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卢雪松手持“林昭奖”奖牌。(卢雪松女士提供) |
专访卢雪松：中共法拉盛丑行和法轮功黑白立判
法轮功是现代社会的公民勇气与传统的中华道德的完美结合
(大纪元记者辛菲采访报导)中共在纽约法拉盛街头煽动暴徒殴打法轮功学员受到多方谴责，当地民众陆续站出来支持法轮功，并主动驱赶暴徒。不少中国大陆的专家学者、坊间百姓也突破中共网络封锁关注事件发展。
中国作家、前吉林省艺术学院戏剧系教师卢雪松女士接受大纪元采访时表示，法拉盛事件非偶然，中共当局一方面借民众打击异己，一方面又转移民众对他们执政的不满，但不能根本达到他们转嫁危机的目的。人们没有被恐怖吓倒，反而越来越坚强，越来越成熟。还有很多普通人也学会了用怀疑和旁观的态度对待当局，所以现在要想在中国发动一场“文革”式的运动，已经是没有可能的了。
她指出，胡萝卜加大棒，是中共一贯的御人之术，在海内外都一样。一边收买一边恐吓，人一旦入了这个套就会被控制得紧紧的。而且它有一套系统的价值观、世界观，使被控制者自动自愿地为其服务。只有良知不泯，才可能从这种控制中跳出。是与非必须用普世价值去衡量。
卢雪松指出，法轮功在国内是被严厉打压的，习炼者受到迫害，这已是公开的事实，但是面对这样严重的迫害，法轮功依然坚持用理性的方式表达意见，是难能可贵的。这是现代社会的公民勇气与传统的中华道德的完美结合。如果有人反对法轮功的作为，也应该用理性的方式，也把自己的观点亮出来，让社会来裁断。但像现在这些反对者做的这样，用污辱、扰乱、破坏甚至暴力的手段，以势压人，表现得像个小丑一样，即使它的观点是有道理的，也会被人厌恶。社会上的人们一看，不管你要说的是什么，你的作法本身和法轮功的行为比起来就已经黑白立判了。其实和平的表达方式是因为对自己的观点有信心，反之，动不动就来邪的，那可能就是道理上说不过人家了吧。
她说，中国社会危机重重，一种动荡不安的气氛正在中国大陆蔓延。要想解决这些问题，就要彻底放弃原有的专制观念和斗争信仰，下决心丢弃那烂透了的旧体制，建设一个真正自由开放的社会，将国家还给人民，用法治替代人治。
卢雪松女士现居吉林长春，系国际笔会独立中文笔会会员。1996年毕业于吉林大学中文系后，进入吉林省艺术学院戏剧系任教。2001年毕业于吉林大学文学院中国现当代文学在职研究生班。个人研究兴趣还包括中国上古文献《诗经》及中国近现代史。2005年5月，卢雪松无故被所在学院剥夺授课权。其申辩文章被网友热烈讨论，中国知识界许多著名人士纷纷声援，成为2005年文化热点之一。同年9月，卢雪松被当局以莫须有的罪名劳动教养(所外执行)一年。2006年9月，被学院调至图书馆工作至今。
以下是采访内容。
法拉盛事件非偶然
记者：有专家分析，中共之所以煽动和收买暴徒殴打法轮功学员、退党义工，主要出于对退党活动的恐惧，借四川地震之时构陷法轮功，企图转移民愤、转嫁危机。不知您怎么看？您认为中共为何要煽动这次暴力事件？
卢雪松：我认为您提供的这种分析是有道理的。法拉盛事件的发生应该不会是偶然的，也不大可能是普通的民间矛盾。根据您介绍的情况，义工们并不是刚刚开始自己的宣传活动，可他们的反对者却是突然出现的，而且密集、有规模、有准备(比如他们有旗子)、还有第一时间赶到的摄像记者，很明显是有组织有预谋的。您提到彭克玉的电话录音，也应该能够证实这一点。不过这样一种转嫁危机的办法实在让人感到有些不可思议。
中共达不到转嫁危机的目的
记者：您说“不可思议”是什么意思？
卢雪松：中国大陆内部现在可谓危机重重。某些掌握权力的人，为了维护自己的利益，试图把根源在自身的危机转嫁给别人，比如那些在海外宣传退党的义工就成了他们的一个目标。
初一看，这似乎是一石两鸟的办法，一方面借民众打击异己，一方面又转移民众对他们执政的不满。可实际上，这个办法却有着明显的不可思议之处。首先，央视的仇恨宣传可能会给不明真相的民众带来仇视心理，可这种心理和当下在中国发生的这些重大事件给人们带来的现实压力比起来，显然是不成比例的。有很多大是大非没有辨清，很多责任无人承担，无边的痛苦还在承受，即便一些民众真的相信有什么人敌视捐款，又能真的转移掉多少压力呢。难道仇视那些被央视丑化的人，这些问题就都能解决了吗？所以说，法拉盛的闹剧可能会暂时转移一点点视线，但却不能根本达到他们转嫁危机的目的。
那么还有一种可能，就是以法拉盛事件为起点，制造一系列事件，把所有的责任都推卸出去，彻底找个替罪羊。如果是这样，那么就更属于一种违背理性的疯狂行为，就更加不可思议了。因为编造谎言是要冒风险的，更何况现在的全球化时代，谎话被揭穿是很容易的事情，而法轮功学员的和平、坚韧和勇气也已经渐渐被更多的国内外民众所了解，所以嫁祸的图谋会有很大的风险。搞不好的话，不仅不能得逞，反而要在国际上丢脸，这不是得不偿失吗？
但依然有人要这样做，对我来说，我很怀疑他的理性能力，确实是感到不可思议。但是话说回来，这个党从诞生之日起，就生产过许多不可思议之人，发生了许多不可思议之事。
人们没有被恐怖吓倒 反而越来越坚强、成熟
记者：照您这么分析，那他们怎么还会做出这样不理性的事情呢？
卢雪松：我想主要是他们还没有认清形势，有的人依然在用上世纪五六十年代的老一套办法主宰这个国家。把良心犯和反暴政者都妖魔化成国家和人民的敌人，然后再用暴力镇压。使人们在恐惧、不信任和斗争的环境下依赖它的统治。
大规模的运动、腔调一致的媒体，还有惨烈的武力镇压，这些手段确实在一段时间里，发挥了作用，达到了巩固统治的目的。然而，也始终有这样的人，他们在历次的运动或伤害中清醒，成为或显在或潜在的异议者，而且事实也证明，人们没有被恐怖吓倒，反而越来越坚强，越来越成熟；还有很多普通人也学会了用怀疑和旁观的态度对待政府，所以现在要想在中国发动一场“文革”式的运动，已经是没有可能的了。
只能是使人家越来越看清它
另外一方面，地球村时代已经到来，这对于任何一个独裁政府都是个不利的因素，因为它的丑行将会在国际社会曝光，并受到国际社会的干预。比如1989年的“六四”镇压以及十年后的镇压法轮功，再到今年的西藏事件，现在都已经成了国际社会关注中国人权的标志性事件，让它非常头痛，那些镇压的支使者也已经被国际社会钉上了耻辱柱。
但有些人的头脑依然停留在上世纪70年代之前的极权时代，甚至以为那一套手法在全球都行得通，其实这样过时的行为只能被人看成是愚蠢和不可思议的，对它自己也没有任何好处，只能是使人家越来越看清它。
只有良知不泯，才可能从这种控制中跳出
记者：国际追查组织在今年4月20日发表的最新调查报告《中共对海外华人操控与统战全球战略实施的调查报告》中披露，中共对海外的操控和渗透已经形成国中之国，其规模、深度都已达到了历史上前所未有的地步。报告揭露中共作为执政党运用国家的资源对本国移居他国的侨民和留学生进行严密控制使其为自己的全球战略服务。中共开展华侨、华人及其社团工作，在海外集结而成的政治联盟，在各国成立支部，在别国社会体制内培植和建立中共势力，通过意识形态的渗透和入侵，潜移默化的影响着所在国的价值取向和国家决策，甚至不着痕迹地攫取超越国家领域的控制权，甚至在别国的领土主权范围内迫害它们视为“敌人”的团体和个人。您对中共控制海外华人怎么看？
卢雪松：胡萝卜加大棒，是其一贯的御人之术，在海内外都一样。一边收买一边恐吓，人一旦入了这个套就会被控制得紧紧的。 而且它有一套系统的价值观、世界观，使被控制者自动自愿地为其服务。只有良知不泯，才可能从这种控制中跳出。
是与非必须用普世价值去衡量
对于海外华人来讲，我想一个很主要的问题就是：是否存在所谓海外反华势力？泛政治化的旧脑筋应该换换了。
用开放、平和的心态重新打量西方世界，是与非必须用普世价值去衡量，超越或者背离普世价值的国家利益注定是可疑的。中华民族的民族自尊也不可能通过斗争去取得。现代国家都很强调多元包容，中华文化是人类文明的精华，海外华人去承传中华文化，一定会得到西方世界的尊重。
现代社会的公民勇气与传统的中华道德的完美结合
记者：您对法轮功的反迫害、讲真相的行为怎么看？
卢雪松：我认为这是个言论自由的问题。在法律的限度内，应该允许多种渠道各种声音的自由传达，包括各种相反矛盾的声音。法轮功在国内是被严厉打压的，习炼者受到迫害，这已是公开的事实，但是面对这样严重的迫害，法轮功依然坚持用理性的方式表达意见，是难能可贵的。这是现代社会的公民勇气与传统的中华道德的完美结合。如果有人反对法轮功的作为，也应该用理性的方式，也把自己的观点亮出来，让社会来裁断。但像现在这些反对者做的这样，用污辱、扰乱、破坏甚至暴力的手段，以势压人，表现得像个小丑一样，即使它的观点是有道理的，也会被人厌恶。社会上的人们一看，不管你要说的是什么，你的作法本身和法轮功的行为比起来就已经黑白立判了。其实和平的表达方式是因为对自己的观点有信心，反之，动不动就来邪的，那可能就是道理上说不过人家了吧。
杜光先生最近有一篇《转变观念，妥善地解决西藏问题》的文章，写得诚恳深刻，也给我很多启发。其实不论是对待西藏，还是对待法轮功，问题的实质都是一样的。“以宽容和解的精神取代阶级斗争思维”，对于“全球瞩目的世界性问题”，妖魔化对手，掩盖真相，都是荒谬的行为，其结果也会使自己在国际社会越来越孤立。
劝中国人以放松的心态看待“九评”
记者：不知您对退党活动怎么看？对“九评”怎么看呢？
卢雪松：人有“党”的自由，当然更有“不党”的自由。我最近看到过一个博客文章，说有一个人在单位里老是受到不公正对待，他就想，这个党有这么多不合理，我找党组织声明退党算了。结果他一要求退党，领导立马什么问题都给他解决了。对比看一看就知道，劝退党的人只是用言语劝人，而怕退党的人比劝退的还要积极，动用的力量还更大呢。
至于说“九评”，那只是一本书，我劝中国人都应该心态放松些去看待这本书。2005年8月时，我所在的学院领导就是在网上公开说，我因为给一个学生看“九评”，都把人家吓哭了，因此给我处分。后来又被劳教（所外）。这虽然是不实之辞，但也可以说明这个领导的心态，我想，就是因为这个领导本人对这本书抱有恐惧仇视的心理，因此才能为迫害我而编出这样的情节。其实，对于一个成年人来说，对什么书、什么观点都有理性鉴别的能力，客观、理性地去分析，应该都能得出自己的结论。与政治沾边的东西就那么可怕吗？其实时代不同了，中国人的胆子也在一点点大起来了。
下决心丢弃那烂透了的旧体制
记者：您刚才说过中国危机重重，您对此有什么建议吗？
卢雪松：中国大陆现在的矛盾非常突出严峻：西藏事件、奥运火炬受阻、民间种种不满情绪激荡碰撞、通货膨胀，再加上一个月前刚刚发生的死伤惨重的西部大地震……这一连串的问题，其中任何一个都足以构成对现政府的执政地位的严峻挑战，其中的任何一个矛盾处理不好，都足以给它带来沉重的打击。我想这一点，政府中的人也会看得很清楚。但遗憾的是，到现在为止这些问题依然没有一个得到妥善的解决，这些事件一个接着一个，人们从前一个事件的打击中还没有恢复，就要迎来新的冲击，一种动荡不安的气氛正在中国大陆蔓延。中国人的心中正在积累一重又一重的压力，如果这种压力不被理睬、无处释放，那么这可能就是社会结构和社会秩序崩溃的前兆。
我想，要想解决这些问题，出路只有一个，就是彻底放弃原有的专制观念和斗争信仰，下决心丢弃那烂透了的旧体制，建设一个真正自由开放的社会，将国家还给人民，用法治替代人治。只有这样，只有主动去改变，去转化，去告别，才有可能在新的社会空间当中获得新生。除此之外的办法，都只能是徒劳和愚蠢的
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李普先生在北京家中(网络图片) |
前中共高官李普：中共犯蠢施暴 反助法轮功发展
(大纪元记者辛菲采访报导)中共在纽约法拉盛街头煽动暴徒殴打法轮功学员受到多方谴责，当地民众陆续站出来支持法轮功，并主动驱赶暴徒。不少中国大陆的专家学者、坊间百姓也突破中共网络封锁关注事件发展。
前中共高官李普先生周三(6月11日)接受大纪元采访时表示，中共之所以暴力殴打法轮功学员，是因为相信法轮功的人越来越多，越来越虔诚，中共心里发急，越急就越愚蠢。中共攻击退党服务中心义工，正说明它自己心虚，说明自己没有维系人心的力量、没有道义的力量、没有信仰的力量。
李普认为，中共的这种法西斯暴行是在丢自己的脸，其结果只会反过来帮助法轮功宣传，增加法轮功的实力和威信，使更多的人更知道法轮功。多年来的事实证明，法轮功没有被消灭，而是越被打压越发展壮大。
他说，共产党愚蠢极了，一直以来都在起到一种宣传法轮功的作用。本来开始镇压法轮功就是愚蠢的，现在越来越坏，越来越愚蠢，愚蠢到头没有路走，就越来越接近灭亡。自作孽，不可救。
现居北京的李普先生曾任中共中央中南局政策研究室主任、中共中央宣传部宣传处副处长、北京大学政治系主任、新华社北京分社社长、新华社总社副社长、国内部主任等职。据其友人介绍，已过米寿之龄的李普先生，耳聪目明、思维清晰连贯，步履流畅，除去脸上的老年斑外，丝毫不见龙钟之态。
法西斯暴行 中共自暴其丑
李普表示，听说在美国发生了殴打法轮功学员的事情，听说是中领馆干的，用这种方式干涉人们信仰自由，这是法西斯的暴行。
他说，中领馆在外国应当保护侨民的利益，保护侨民不受到违法侵犯，外交使节应保护人们的信仰自由，而绝不是相反。现在干涉人们的信仰自由，它自己干非法的事就更加错误，就丧失了外交官的立场，是不可原谅的。
李普指出，“对于这种暴行，在国内都不允许，现在把法西斯暴行弄到外国去了，就更不允许了。这是在丢人，丢自己的人，丢中国的脸。”
李普分析说，“本质上是丢那些人的脸，不是丢所有中国人的脸。一定有一些明智人士能看清楚。短时间内，一小部份人、眼界不太高的人，可能看不清，但是稍微看远一点，人们就会清楚。”
攻击退党义工说明心虚 没有维系人心的力量
外界普遍认为，中共出于对退党大潮的恐惧，而在法拉盛街头挑起殴打法轮功学员、退党服务中心义工的暴行。
李普对此表示，“它之所以在大街上打法轮功，是因为相信法轮功的人越来越多，越来越虔诚。它心理发急，越急就越愚蠢。”
他说，“入党和退党都应该是自由的。一个政党成立的时候也是说，入党自由，退党也是自由的。如果只是口头这样说而不敢这样做，那就正是说明它没有真理在手，说明自己心虚，说明自己没有维系人心的力量，没有道义的力量，没有信仰的力量。”
中共“帮助”法轮功“宣传” 增加法轮功的威信
对于法拉盛事件的效应，李普认为，“中共这样做的结果，只会适得其反，反过来帮助法轮功宣传，使更多的人更知道法轮功。”“共产党这样干很愚蠢，自己帮自己的倒忙”，“这样做只会增加法轮功的实力，使法轮功更引人注意、让人相信。”
他说，“法轮功本身是一个信仰团体，开头的时候，很多人不知道法轮功，因为共产党打压法轮功，知道的人更多了，拥护的人更多了。是共产党迫害法轮功，使法轮功扬名天下，外国人都知道了。这是共产党因为自己胡作非为所产生的相反的效果，反而是帮了法轮功的忙”，“是因为中共反对法轮功，反而使人们知道法轮功了。”
“你现在再来干涉人家的活动，又一次提倡法轮功，增加法轮功的威信。”
李普指出，“共产党愚蠢极了，一直以来都在起到一种宣传法轮功的作用。”
越坏越愚蠢 愚蠢到头没有路走
李普指出，坏人一定干傻事，越坏越愚蠢。所做的与它的愿望相反，越来越相反。走上愚蠢的道路不回头，就会越来越不得人心。本来开始镇压法轮功就是愚蠢的，现在越来越坏，越来越愚蠢。
他说，“越来越愚蠢，愚蠢到头没有路走。没路可走了，就越来越接近灭亡。自作孽，不可救。”
李普表示，大家都讲自由，信仰自由应该是第一条。法轮功有自己的信仰，别人不应该干涉他们的信仰。政府没有权力说哪个是正教，哪个是邪教，不能干涉人们的信仰自由，一干涉就错了，而且是犯大错。
法轮功持续讲真相 越打压越发展壮大
对于法轮功学员在面对压力和暴力的情况下持续讲真相、反迫害的行为，李普称赞，“越压越发展”，“越压越壮大”。
“法轮功不必采取任何手段，就是继续炼法轮功，宣传法轮功，不理它(中共)。不管它用什么手段，我不理你。法轮功自己维护自己的尊严，自己有自信。你越反对我，我越壮大。”
他说，“我相信经过这次政府暴行之后，法轮功会更发展”，“事实证明，法轮功没有被消灭，而是在发展。越压越发展。我相信，在共产党的压力下，法轮功还会发展得更快，这是这么多年来的事实证明的”。
中共官员越来越远离中共
李普表示，在法轮功在中共镇压下蓬勃发展的同时，中共反在萎缩。采访中谈到目前中共高官普遍外逃的现象，李普指出，“因为这些人认为政府靠不住了，赶快走吧。不跟它走的人越来越多。越来越远离它，不跟它走，看清它的本质，越来越走自己的路。”
他说，“人们认识事物需要一个时间、过程。但是觉悟的人会越来越多，一定是这样的”，“若干年前你要访问我。那时知道、相信法轮功的是少数，但是现在很多很多了。”
国际社会不会支持中共愚蠢的行为
对于美国政府和国际社会的反应，李普认为，“外国政府肯定不会愚蠢到支持中共的行为”，“人家很聪明哪，人家看得清楚哪，你越压越是帮法轮功的忙哪。”
他说，“看着这伙人在干蠢事，实际上是在帮法轮功的忙。只要稍微有点头脑的人，都会有这个感想。中共愚蠢极了。”
“大使馆的人太愚蠢，稍微聪明一点儿就不会干这种愚蠢的事。如果我是美国人、美国政府，我都会觉得很可笑。”
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赵紫阳前政治秘书鲍彤(大纪元资料室) |
赵紫阳前秘书鲍彤：法拉盛暴力骇人听闻 中领馆不配代表中国
(大纪元记者辛菲采访报导)中共在纽约法拉盛街头煽动暴徒殴打法轮功学员受到多方谴责，当地民众陆续站出来支持法轮功，并主动驱赶暴徒。不少中国大陆的专家学者、坊间百姓也突破中共网络封锁关注事件发展。
赵紫阳前政治秘书鲍彤周二接受大纪元采访时表示，中领馆幕后组织策划这种暴力活动，对中国人在国际社会中的形象很不好，没有资格代表中国。不仅要受到国际社会的谴责，而且首先要受到中国侨民的谴责，因为它损害了中国侨民的声誉和形象。
鲍彤认为这种暴力侵犯事件应当诉诸法律。舆论谴责和法律制裁，是维持一个正常的社会生活所必要的。相信最后的结果，美国的法律和社会舆论会起作用，华人的社会舆论也会起作用。
记者在与鲍彤先生通话的过程中，有明显的监听杂音，电话几次被掐断，最后一次被掐断后一直无法接通。鲍彤曾任前中共总书记赵紫阳政治秘书、政治局常委秘书、前中央委员、原中共政治体制改革研究室主任。“六四”事件后，他被判刑七年，他是因“六四”事件被判刑的级别最高的中共官员。获释后长期遭当局软禁和中断通讯。
暴力行为骇人听闻 中领馆没有资格代表中国
鲍彤指出：“这样的暴力行为在国际上都是不可思议、骇人听闻的，简直岂有此理、无法无天。”
他说：“这种暴力的政府行为是很反常的事情。如果黑社会雇佣打手打人，可以理解，因为那本来就是黑社会的本质嘛。现在一个政府在外国的代表雇人进行暴力行动，怎么能干这种事情呢？！”
他说：“即使是殴打一个人也要受到谴责，即使是组织一次暴力行动，中领馆也没有资格代表中国。如果这种使领馆受本国政府承认，这个政府也要受到谴责。”
他说：“中使领馆应当清楚自己的身份，要遵守国际人权公约，遵守所在国的法律，遵守人类共同的道德准则，这都是中使领馆应当遵守的最起码的本份。”
中共迫害法轮功 违反国际人权公约
鲍彤指出，中共在国内迫害法轮功，这是全世界都知道的，这是违反国际人权公约的。现在扩散到国外，更应受到国际谴责。这在国际社会中是骇人听闻的事情。
他表示，一个政府在本国应该尊重公民的人身权利、信仰权利，在国外也同样要这样。中共政府一再宣称反对恐怖主义，它自己怎能用这种暴力行动对付自己的公民呢？
损害侨民声誉和形象 应受侨民和国际谴责
鲍彤说：“在一个社会中，个别人有暴力行为不奇怪，但现在问题的焦点是，中领馆是暴力活动的幕后策划者。中领馆组织的这种暴力行为不是个人行为，而是政府行为，这在国际社会是不能被容许的。”
他说：“组织一部份人使用暴力对付另一部份公民，在本国土地不能容许，在外国土地上就更不能被容许了，应当受到国际社会谴责。”
鲍彤还表示：“中领馆做这种事情非常不好，对中国人在国际社会中的形象很不好，没有资格代表中国。不仅要受到国际社会的谴责，而且首先要受到中国侨民的谴责，因为它损害了中国侨民的声誉和形象。”
诉诸法律 美国法律和舆论应当起作用
鲍彤指出，这种暴力侵犯事件不仅应当受到谴责，还应当诉诸法律。“这样的事情，涉及暴力侵犯，最后应当由当地社会舆论、法律做出裁决，进入当地司法程序，舆论谴责、法律制裁，都很重要，是维持一个正常的社会生活所必要的。”
鲍彤表示：“最严重的问题是中使领馆雇佣打手打中国人，这是非常奇怪的事情。雇佣打手打外国人不对，打中国人也不对，这不是中使领馆应该做的事情，应当受到当地政府的制止，也应当受到美国社会的舆论谴责。
他说：“我相信，最后的结果，美国的法律和社会舆论会起作用，华人的社会舆论也会起作用。”
海外侨民应遵守当地法律
鲍彤对海外华人表示：“中国人在任何地方，都应该遵守当地法律，遵守公共的道德规范，这个是很重要的，因为只有这样才能融入当地社会，过正当的生活。”
