主持人：还有一种说法就是，这回其实是江派的刘云山或者张德江他们想通过香港搅局。您觉得这样的可能性有多大呢?
横河：这个我觉得从三个层面来说，第一个层面就是白皮书，上次我们就讲了，白皮书它是国务院新闻办，但是国务新闻办实际上是中共中央对外宣传办公室，就是外宣办。那么如果是外宣办的话呢，它真是归刘云山管的，就这个角度上来说。
另外一个，张德江是管港澳的（阿波罗网编者注：张是中央港澳工作协调小组组长）。所以他们都是具体管事的。因此你要说他们通过香港搅局呢，他有条件，而且不能说他没有动机，即使是没有实据的话，最起码他们是有责任的。因为一个是管港澳的，另外一个是管宣传的。
主持人：那么您能不能说一下他们的动机有可能是什么呢?
动机
横河：就是说他如果觉得，就是目前他们的政治地位，就是他们的政治权力受到干扰、受到影响了，就是说整个这个派系和他们实际的管辖范围，如果他觉得受到威胁了，那就是他的动机，他希望闹出一点事来使得他的地位、他的权力、他所管辖的东西更具有重要性。
另外一个，如果在决策层，你如果不给我应该有的权力的话，那我让你也不好过。那起码这是个动机。我说最起码他就是有责任的。当然我不是说他一定搅了，或者没搅，我只是说他的动机和可能性。
如果说他真的是搅局的话，那么问题就在这里了，为什么他能搅了局?你比方在美国，它有很多官僚机构，谁当总统，整个官僚机构都是为他服务的。他不可能去搅局。就是说国家机器，或者是国家机器的一部份吧，它是围绕着国家的总的政策来转的。他不会是说因为你上台了，我跟你不是一个政治观点，我跟你不是一个党派的，我就跟你来搅局，他做不到。
但中国为什么可以搅局?这就是一个基本的问题了，就是说所做的，对香港的渗透、对香港管制的政策，它符合中共对香港的一贯政策。你看当年23条立法，很清楚。也就是说在中共这个大局里面是政治正确，它可以明目张胆这么做，往左走，就是往专制这方面走，在中共的系统里面永远都是政治正确。
主持人：它永远都行得通的。
横河：它永远都行得通的。我们可以看到历来，自从97年以后对香港的渗透、对香港自由的蚕食，甚至对香港司法独立的蚕食等等，它是没有停过的。另外一个，它也符合中共对于一些特别地区的传统做法和中共的历史，你像当年西藏的《十七条协议》，制定了以后，至少从1956年开始就在西藏大规模的破坏，最终才会导致1959年达赖喇嘛出走。
中共从来就没有履行条约的习惯的，也没有履行条约的纪录的。从这一点来说的话，即使有搅局的话，那也是跟中共这个系统的邪恶直接相关的。就在这个系统里面你可以不这么做，但你这么做的话还没人能阻止你。当然我认为从中共这个系统来说的话也是很自然的，就在中共系统里面有人这么做，不一定非得有人去搅局不可。
主持人：还有一种说法就是说香港是法治之地，香港民众就应该遵纪守法。当然您刚才也分析了，其实这个公投它并没有说不合法，也没有说违法。那么有没有一种您觉得更合情合理的办法呢?
横河：是这样子的，因为现在争取的是《基本法》里面规定的，和《中英联合声明》里面规定的东西，也就是说首先违法的可以说是中共当局，它们违反协议在先，所以他们是争取让当局守法。你可以换个角度来说。
但是从另外一个角度上来说的话，即使是民主国家，很成熟的民主国家，它的社会进步也是通过法律和法律之外，尤其是法律之外的行动推进的。因为法律制定的、规定的都是社会的现状，对于社会的发展，法律是不能预测的。所以最好的是争取法律的制定。在西方国家很多是争取立法来保证新的形势变化能够在法律上落实下来。
在争取的过程当中，那是法律没有规定的，很可能就有法律之外的行动。你像美国的民权运动，当时就有很多是不符合当时的一些法律的这种行动，但是最终争取的是一个更大范围内的法治社会，更多人的权利。
所以说即使在成熟的民主国家都是这样，更不要说香港这个处于一个中共强力染指的，而特区首长又是受中共控制的这个地区。是有系统的企图破坏香港的自治的地位，更不要说这一次整个公投是完全在法律范围之内的。当然它是一个民意表达，不是说香港必须照着公投的结果去实行，或者中共必须照着公投的结果去实行。
主持人：对，那您觉得这个民意表达，当然大家说这次因为有这么多人的参与，它是具有非常大的象征意义。那么除了象征意义之外，它能有实际的作用吗?
横河：它应该有实际的作用的。就像当时对23条立法的抗议行动，它也是一个民意的表达，但那个民意的表达它不管怎么说，把这个香港的问题拿到国际上去了。所以这一次公投实际上也在对国际社会有一个很大的震动。
因为毕竟香港它还不一样，中共现在它还不可能做到两点：第一个，它(还没有)已经强大到了就像美国当时在世界上的地位，就是说强大到了只有它支援别人，没有别人支援它的程度，当年美国是这样子的。它还没成功的达到这一步，它不能够脱离国际社会，你只要包括经济上，甚至包括资产的转移上，甚至于包括家属的移民方面，都是要对西方社会有重大的依赖的，更不要说国家的整个经济建设，你的市场、你的技术，对西方还有很大的依赖，你不可能做到完全不顾国际社会。这是一点。
第二个，你也不可能回到毛泽东的闭关锁国的时代去，因为这么多官员，中共的整个系统是一个依赖西方的腐败社会，它不是一个独立的腐败社会，它也不可能回到毛泽东那个时代去。所以往前走还没到那一步，可能也到不了，永远也到不了;往后退，大家也不愿意退回去。
所以这种影响呢，它对香港，它不能做到立刻派解放军去把它占领了，就变成跟大陆一样的，就像对西藏、对新疆那样，就把它变成一个军管之地。不是说它没有这个能力做，就是说军事上没有这个能力，它完全有能力，一天就能做到。但是这个做到对于中共来说，特别对中共的权贵阶层来说，有多的好处?所以它一定要考虑到国际社会和香港民意的这个表达。因此尽管它口头上不一定会承认，但实际的运作方面它肯定要做出一些承诺也好，或者是一些实质性的让步，就像当年23条立法，不是不可能的。
而且还有一点就是公投有没有作用?实际上是这个意思。实际上整个社会的变局、社会历史的发展，没有一项重大的变革是事先计算出来，而且按照计算出来实施，而且实现的。就包括前苏联的垮台和当时东欧柏林墙开放，都不是计算出来的，所有的人都只能在重大事件发生以后进行事后的总结。
如果说有这么多计算的话，那么按说起来的话，苏联的垮台不应该发生、柏林墙不应该倒塌的。所以公投的作用，所有人们争取社会进步的行动，都不是算结果算出来的。
我们可以看到东欧当年从1956年的匈牙利事变，到1968年的布拉格之春，到波兰的团结工会，甚至到1989年的天安门事件，其实都对后来东欧抛弃整个共产主义的运动、抛弃苏联，而且成功的转型起过影响。
但是当年匈牙利人争取权利的时候，1968年布拉格之春的时候，人们可并没有想到，如果他们要计算到这么精确的话，当时谁能抵抗这么强大的苏联?都不是计算出来的。
所以我相信这个公投不管对于香港、对台湾、对中国大陆都会有巨大的影响力。至于这个结果的话呢，那不是人说了算，也不是中共说了你非法就能算这个结果的。我觉得对于大陆人也是一个很大的启发，没有什么计算的，就是在中共统治下，我们这种方式有用没有用、那种方式有没有用，其实没有这个说法，就是去争取自己的权利!香港就是一个榜样。
主持人：那么还有一种说法，就是因为中共这次对香港的这个做法，就像您刚才讲的，中共想树立的那种世界强国的形象相差的太远;还有一种说法就是，这回其实是江派的刘云山或者张德江他们想通过香港搅局。您觉得这样的可能性有多大呢?
横河：这个我觉得从三个层面来说，第一个层面就是白皮书，上次我们就讲了，白皮书它是国务院新闻办，但是国务新闻办实际上是中共中央对外宣传办公室，就是外宣办。那么如果是外宣办的话呢，它真是归刘云山管的，就这个角度上来说。
另外一个，张德江是管港澳的。所以他们都是具体管事的。因此你要说他们通过香港搅局呢，他有条件，而且不能说他没有动机，即使是没有实据的话，最起码他们是有责任的。因为一个是管港澳的，另外一个是管宣传的。
主持人：那么您能不能说一下他们的动机有可能是什么呢?
横河：动机就是说他如果觉得，就是目前他们的政治地位，就是他们的政治权力受到干扰、受到影响了，就是说整个这个派系和他们实际的管辖范围，如果他觉得受到威胁了，那就是他的动机，他希望闹出一点事来使得他的地位、他的权力、他所管辖的东西更具有重要性。
另外一个，如果在决策层，你如果不给我应该有的权力的话，那我让你也不好过。那起码这是个动机。我说最起码他就是有责任的。当然我不是说他一定搅了，或者没搅，我只是说他的动机和可能性。
如果说他真的是搅局的话，那么问题就在这里了，为什么他能搅了局?你比方在美国，它有很多官僚机构，谁当总统，整个官僚机构都是为他服务的。他不可能去搅局。就是说国家机器，或者是国家机器的一部份吧，它是围绕着国家的总的政策来转的。他不会是说因为你上台了，我跟你不是一个政治观点，我跟你不是一个党派的，我就跟你来搅局，他做不到。
但中国为什么可以搅局?这就是一个基本的问题了，就是说所做的，对香港的渗透、对香港管制的政策，它符合中共对香港的一贯政策。你看当年23条立法，很清楚。也就是说在中共这个大局里面是政治正确，它可以明目张胆这么做，往左走，就是往专制这方面走，在中共的系统里面永远都是政治正确。
主持人：它永远都行得通的。
横河：它永远都行得通的。我们可以看到历来，自从97年以后对香港的渗透、对香港自由的蚕食，甚至对香港司法独立的蚕食等等，它是没有停过的。另外一个，它也符合中共对于一些特别地区的传统做法和中共的历史，你像当年西藏的《十七条协议》，制定了以后，至少从1956年开始就在西藏大规模的破坏，最终才会导致1959年达赖喇嘛出走。
中共从来就没有履行条约的习惯的，也没有履行条约的纪录的。从这一点来说的话，即使有搅局的话，那也是跟中共这个系统的邪恶直接相关的。就在这个系统里面你可以不这么做，但你这么做的话还没人能阻止你。当然我认为从中共这个系统来说的话也是很自然的，就在中共系统里面有人这么做，不一定非得有人去搅局不可。
主持人：还有一种说法就是说香港是法治之地，香港民众就应该遵纪守法。当然您刚才也分析了，其实这个公投它并没有说不合法，也没有说违法。那么有没有一种您觉得更合情合理的办法呢?
横河：是这样子的，因为现在争取的是《基本法》里面规定的，和《中英联合声明》里面规定的东西，也就是说首先违法的可以说是中共当局，它们违反协议在先，所以他们是争取让当局守法。你可以换个角度来说。
但是从另外一个角度上来说的话，即使是民主国家，很成熟的民主国家，它的社会进步也是通过法律和法律之外，尤其是法律之外的行动推进的。因为法律制定的、规定的都是社会的现状，对于社会的发展，法律是不能预测的。所以最好的是争取法律的制定。在西方国家很多是争取立法来保证新的形势变化能够在法律上落实下来。
在争取的过程当中，那是法律没有规定的，很可能就有法律之外的行动。你像美国的民权运动，当时就有很多是不符合当时的一些法律的这种行动，但是最终争取的是一个更大范围内的法治社会，更多人的权利。
所以说即使在成熟的民主国家都是这样，更不要说香港这个处于一个中共强力染指的，而特区首长又是受中共控制的这个地区。是有系统的企图破坏香港的自治的地位，更不要说这一次整个公投是完全在法律范围之内的。当然它是一个民意表达，不是说香港必须照着公投的结果去实行，或者中共必须照着公投的结果去实行。
主持人：对，那您觉得这个民意表达，当然大家说这次因为有这么多人的参与，它是具有非常大的象征意义。那么除了象征意义之外，它能有实际的作用吗?
横河：它应该有实际的作用的。就像当时对23条立法的抗议行动，它也是一个民意的表达，但那个民意的表达它不管怎么说，把这个香港的问题拿到国际上去了。所以这一次公投实际上也在对国际社会有一个很大的震动。
因为毕竟香港它还不一样，中共现在它还不可能做到两点：第一个，它(还没有)已经强大到了就像美国当时在世界上的地位，就是说强大到了只有它支援别人，没有别人支援它的程度，当年美国是这样子的。它还没成功的达到这一步，它不能够脱离国际社会，你只要包括经济上，甚至包括资产的转移上，甚至于包括家属的移民方面，都是要对西方社会有重大的依赖的，更不要说国家的整个经济建设，你的市场、你的技术，对西方还有很大的依赖，你不可能做到完全不顾国际社会。这是一点。
第二个，你也不可能回到毛泽东的闭关锁国的时代去，因为这么多官员，中共的整个系统是一个依赖西方的腐败社会，它不是一个独立的腐败社会，它也不可能回到毛泽东那个时代去。所以往前走还没到那一步，可能也到不了，永远也到不了;往后退，大家也不愿意退回去。
所以这种影响呢，它对香港，它不能做到立刻派解放军去把它占领了，就变成跟大陆一样的，就像对西藏、对新疆那样，就把它变成一个军管之地。不是说它没有这个能力做，就是说军事上没有这个能力，它完全有能力，一天就能做到。但是这个做到对于中共来说，特别对中共的权贵阶层来说，有多的好处?所以它一定要考虑到国际社会和香港民意的这个表达。因此尽管它口头上不一定会承认，但实际的运作方面它肯定要做出一些承诺也好，或者是一些实质性的让步，就像当年23条立法，不是不可能的。
而且还有一点就是公投有没有作用?实际上是这个意思。实际上整个社会的变局、社会历史的发展，没有一项重大的变革是事先计算出来，而且按照计算出来实施，而且实现的。就包括前苏联的垮台和当时东欧柏林墙开放，都不是计算出来的，所有的人都只能在重大事件发生以后进行事后的总结。
如果说有这么多计算的话，那么按说起来的话，苏联的垮台不应该发生、柏林墙不应该倒塌的。所以公投的作用，所有人们争取社会进步的行动，都不是算结果算出来的。
我们可以看到东欧当年从1956年的匈牙利事变，到1968年的布拉格之春，到波兰的团结工会，甚至到1989年的天安门事件，其实都对后来东欧抛弃整个共产主义的运动、抛弃苏联，而且成功的转型起过影响。
但是当年匈牙利人争取权利的时候，1968年布拉格之春的时候，人们可并没有想到，如果他们要计算到这么精确的话，当时谁能抵抗这么强大的苏联?都不是计算出来的。
所以我相信这个公投不管对于香港、对台湾、对中国大陆都会有巨大的影响力。至于这个结果的话呢，那不是人说了算，也不是中共说了你非法就能算这个结果的。我觉得对于大陆人也是一个很大的启发，没有什么计算的，就是在中共统治下，我们这种方式有用没有用、那种方式有没有用，其实没有这个说法，就是去争取自己的权利!香港就是一个榜样。
