内容提要：南水北调中线的干渠，它是横切的，从南向北流，说句难听的话，我们现在又回到大禹治水之前的状态，叫江河横流，史书上就这么记载的。大禹治水是顺应天时地利，他是理顺了河流的网络，让河流从西向东流进大海。而南水北调是从南向北流，是横流，所以它截断了中国这四大流域的里面的将近800多条河流，就是说我们中国就是因为南水北调中线干渠，我们中国又失去了几百条自然河流，没有了。一个南水北调中线工程，让几百条河流消失，你说这是一个什么后果?
听众朋友，您好!这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目，我是主持人静汝。
自去年底南水北调中线工程开通通水后，近两个月来中共媒体不断高调赞扬南水北调中线通水的优势，如给北方城市像天津、北京等缓解严重缺水局面，强调通水以来工程运行平稳、输水水质达标等，但却没有提及南水北调工程是否对自然生态环境等有无负面影响。据悉，美国科学家贾德·戴蒙(Jaleaed Diamond)，曾在他的著作《大崩坏》中指，南水北调工程将会导致污染扩散、江水资源失衡，造成生态浩劫。对于南水北调工程是否真的像中共官方宣传的那样，本台记者就此采访了旅居德国的著名水利环保生态学专家王维洛博士。在今天的【王维洛访谈】节目里，我们就请王维洛博士来谈谈他的看法。
主持人：王博士，您好!就最近的南水北调中线通水，大陆媒体都统一口径的进行高调赞扬。但我曾经也在网上看到您的文章，指出其实南水北调中线给中国生态环境带来的危害远大于利。您能谈谈这其中的一些原因么?
王维洛：就是说我们讲南水北调中线工程，第一个它是不符合可持续性发展的这个理念，这个理论是在二十世纪七十年代的时候由美国的学者提出来的，到了二十世纪八十年代，这个理论就基本上成熟了，然后又被联合国所接受，认为这是一个很重要的概念，现在大家说起来都说可持续性的发展，不可持续的发展是不值得的，我们追求的是一个可持续性发展。
中国在学者在介绍南水北调就调水计划，他也给你来个做过国际比较的，他也讲，就是说美国有调水计划，德国，欧美以前就是做过这个调水计划。是和国际接轨的这么一个东西，但是他从来都不说，这些调水计划是什么时候提出来的，是什么时候完成的。是跨流域调水计划，还是不跨流域的调水计划，他不区别这个东西。最主要的是在有了这个可持续性发展的理念以后，这些国家才做的这些计划呢，还是在可持续性理论提出来之前这些国家做的这些计划，这是一个关键。
他所介绍的这些计划呢，都是二十世纪五十年代和二十世纪六十年代，或者更早的时候，有的是二十世纪四十年代，这些国家所完成的这些计划。当时的这个发展理念和现在的发展理念是完全不同的。这是第一，就是说可持续性理念的提出是很多在过去的发展理念上，他所发现的那些错误而提出来的。就比如说像调水计划，后来就像美国，他就忽然之间发现这个调水计划会带来很多问题，并不是说像中国人想像的，这个水加上沙漠就是良田。
中国人很多就有这么想，我这里是个沙漠，是个荒地，因为缺水，所以我只要有水的话，我这里就是良田，他是这么个理念。美国人当初也是这样，他就把水调过去了，第一年，第二年，确实还长棉花什么的，到了后来他这个地方就变成盐碱地了，因为没有排水的可能，矿物质都留在土壤里了，他就是一片盐碱地。那么他也造成这个地区的这个整个生态系统的变化，包括植物系统、生物系统的变化，引起这个地区的生态危机吧。
就是美国人以前他有过一个很大的计划，就是美国，加拿大和墨西哥同时做的，叫大北美调水计划。这个计划比中国的南水北调计划调的水量要大的多，他就是从加拿大有水的地方，通过建大型的渠道，把水调到加拿大中部，调到美国的西部，调到墨西哥的北部。后来美国人就发现，这个计划如果做这个计划的话，后面的就生态后果将是十分严重的，很不值得，所以他就放弃了。
同样的是原苏联，他也有一个很大的一个调水计划，也比中国人的南水北调的计划要伟大的多，就是说规模要大的多，苏联也和中国一样，它的水是分布是不均匀的，降雨是不均匀的，苏联的人口多的地方，就在欧洲的在西南部的地方，降水少。而他的东北部，降水多，人口少，经济也落后。所以它也有一个大的北冰洋调水计划，到了八十年代以后，苏联也把这个计划给放弃了。
中国就毛泽东的一句话，就是南方水多，北方水少，是不是可以调点水过去，就是凭这么一句话就做出了南水北调的这三条计划，现在我们讲的是中线的计划。世界几乎都是有水多的地方，也有水少的地方，一定要从水多调到水少的地方去吗?是不是有这个必要呢?中国的水力泰斗张光斗，和另外一个人写过一篇文章，叫做“中国水资源的分布”，然后这一篇文章还送给了中央领导陈云去看，在最后他还写句话说我的意见对不对，请领导给指正。陈云还给他专门回了一封信，还做了批示说这个问题很重要。
如果按照张光斗的他的这篇文章里面的资料来看，毛泽东的这个“南方水多，北方水少”的这个论点就不成立。因为他的算法是一种很错误的算法。从张光斗的结论，上海人均的水资源比北京人均水资源要少。就不是说从南方调水到北方，而是应该从北方调水到南方去。江苏的人均水资源就比河南少，也不是从长江调水到河南，像中线工程一样，而是应该从河南调到江苏去。按照张光斗他的算法，中国水资源哪里多?除了是西藏多以外，还有就是新疆外多。所有的人都想新疆是个干旱的地方，怎么新疆的水多呢?但是我们张光斗先生算出来的就是新疆水多。
就是中国人对水资源的评价他是错的，支持南水北调的工程的人，他上来的第一句话，就是中国是世界上十三个最缺水的国家之一.真实的情况是什么呢，按人均水资源算的话，中国排位将近是世界上第120位的左右的位置。它和德国的人均水资源差不多，德国在中国后面，紧接着中国，但比中国的人均水资源少。我起码可以报出60几个国家的人均水资源比中国少，你随便说新加坡比中国的水资源少，以色列比中国的少，马尔它比中国的少，中东的这些沙漠国家都比中国少，南非的比中国少，南朝鲜的人均水资源也比中国少。
第二个，一个国家有水多的地方，也有水少的地方。按照可持续性发展理念，就是生态的多样性是一个国家的财富。德国人他评价中国的资源丰富，为什么，因为它生态类型多，德国的生态类型就少，所以他的资源的多样性就少，所以黄万里先生在评价中国水资源的时候，他就认为中国的水资源是世界上特别好的地方。他说中国的水和热是同期的，水热同期是什么意思呢，就是说种庄稼的时候候，农作物生长需要热量，农作物生长快的时候，它就需要水份。就是你在家里种花园的时候一样，夏天的时候花开的茂盛，这个时候你浇水要浇的多，那冬天的时候，因为你家里面的花不长，你浇水也没用。中国夏天的时候水多，冬天的时候水少，德国和中国的人均水资源差不多，但是德国冬天的水多，夏天的时候它这里的水就不够，因为降雨降的不多，你家菜园子特别需要水，它就没有水，它就是一个水热不同步的，你说它有这么多水，但是它按季节分布，对农业生产它并不是很有利的。
中国的最大的错，就是对自己的水资源的水资源的评价是错的。这个南水北调它之所以不可行，就是因为它是不符合可持续发展理念。可持续发展理念有几个很重要的原则，就是我们说当代人不能用下一代人的资源，人家说中国现在做的事情，对资源的掠夺性的开采，那是断子绝孙的事情，我们用了我们下一代的资源。
可持续性发展里面还有一个，就是说这一部分人是不能用另外一部分人的资源，你要发展靠什么呢，靠本地的资源，不能去掠夺另一个地区的资源。所以跨流域的调水是不提倡的。我们前面讲到中国说德国有调水的计划工程，德国的调水工程都是在流域内的调水工程，它不是跨流域的。南水北调是从长江跨过淮河，跨过黄河，跨过海河，它跨了中国三个大的四个流域的计划，它的危害是很大的。
我们不能做国际比较的时候，说外国人有的，我们就要有，这叫和国际接轨。但你要看外国人是什么时候做的，外国人已经抛弃的理念，就像那个大型的水库大坝，你看哪一个工业国家，现在还在大规模的造?没有。就是别人已经抛弃的东西，他为什么抛弃，因为他认为不好，而不是像中国的有些学者说一样，他们别的国家发展都已经发展完了，所以来限制我们的发展，不是。这些国家的这个科学家，他不是政府的，或者政治家的御用工具，而他只是看到这些东西的缺点，所以他指出来，就是说我们中国人不能去捡一些不好的东西来。
主持人：您在文章中提及中国两个最大暴雨中心均位于南水北调中线工程附近，中线工程增加了洪灾对这些地区的威胁。
王维洛：这篇文章主要讲了一个什么问题呢，就讲一个安全的问题。讲安全问题之前呢，我要向大家介绍一个中国的一次水灾。中国人比较喜欢谈世界第一，第二，当1975年，淮河上的板桥水库溃坝的事情，被隐瞒了30多年，中国人对此一无所知，然后被揭露出来的时候，他马上又说是世界人类历史上第一个最大的人为的灾难，死了二十四万人等等，中国人一看呆了。
我们今天就要讲世界上第二个溃坝灾难是在那里?还是在中国。1963年，在海河流域，就是在河北，山西这个地方，这就是我们现在南水北调中线工程所经过的地区，南水北调在河北这一段，它就是和京广铁路是平行走的。将来如果发生这样的洪水的话，南水北调的工程的这个干渠，就会造成一个很大的生态灾难，不是洪水把这个干渠给冲垮，就是干区把洪水给拦截在上面，洪水出不去，而淹死人，就淹没城镇这样的灾难。1963年8月的时候，在海河流域，山西河北这一段就是发生了一次大的暴雨，这一次暴雨，下的很大，而且面积很广，日雨量大于50毫米的地区，超过八万平方公里，三天降雨量大于50毫米的以及七天降雨量大于100毫米的地区，超过十五万平方公里。它的最大的洪水量达到七万八千立方米每秒，这是一个什么概念?这是一个长江洪水在宜昌的地区大概将近二十年一遇的洪水流量，比1998年的所谓的百年洪水还要大，将近一万多立方米，就是在我们南水北调干渠所要经过的地方。
我们说这个地区，为什么会经常产生暴雨呢，因为这个地方正好是从平原向山区过渡的一个地方，它的气候的变化就特别的复杂，如果你云层它受到地形的抬高的话，很可能就会把雨降下来。所以中国的暴雨区，大多数都集中在南水北调这个工程的两边。对它影响最大是在西边的这个1975年的淮河死了二十四万人的这个洪水，是在它的东边。如果这一条暴雨往西移一点的话，那么1963年的这个洪水，正好是在南水北调的工程的西线。这一次洪水冲垮了300多座水库大坝，而1975年的怀河的一共溃坝62座。
我们不知道1963年一共死了多少人，没有公布任何统计。我们只知道大概，有一座水库溃坝的时候，大概死了将近九百多人，有一座水库大概死了五百多个人，我只知道这么两个水库的死亡人数，但一共溃了三百多座水库，你就去想一共要死多少人。而且洪水就一直冲到天津的城下，就差一点把天津给淹了。就是说在三百年以前，这个地区也出现过一次十分类似的暴雨，在1939年的时候也出现过一次，所以说这个地区是一个暴雨经常产生的一个地方。
但是南水北调工程的干渠是从北向南流的的，而海河流域所有的河流都是从西向东流的，它两个正好是相交的，一个是东西，一个是南北。在海河流域基本上是南南水北调干渠是高于地平面的，像一道城墙一样，横在华北平原上。而这个自然河流因为海河流域的所有的河流都污染的一塌糊涂，为了不影响进北京的水质，所以它不和它平交，让河水从干渠的下面过去，所以就挖做一个工程，过的口就很小。你就想像在发生洪水的时候，洪水冲下来不单有水，还有很多被冲毁的房屋、树木，它一到了我们下面的工程渠道的时候，马上就把这些垃圾什么的给堵上了，不要说这些口，本来的这个过水能力就不够，他设计的能力就不够，再加上洪水来的时候，带的这些冲垮的这些房屋树木，或者是这些汽车，还有这些油罐车这些，马上就把你这个口堵死了。一堵死以后，这个洪水就没有出路了，假如是1963年的洪水再现的话，基本上要被南水北调的干渠挡在西面，整个西边的地区水就会涨的很高。我们讲一下1963年的时候，就是河北刑台，当时的洪水水位就超过刑台的地面三米，现在南水北调的工程从刑台这里穿过，如果下次的暴雨来的时候，我们刑台这里就不只是三米的水深。所以说南水北调这个干渠它对我们华北平原的整个安全，造成一个巨大的威胁。而这个近危险是在他们工程里面根本就没有考虑过。
所以我想，住在南水北调工程西边的人，他是不是要考虑一下，他自己家住的房子是不是安全的，如果暴雨来的话怎么办。这不是吓唬大家，今后就是在洪水的威胁之下，以前不是现在是。
中国人现在考虑的都是住的房地产值钱不值钱，在工业国家里，你这个房子座落在洪水淹没区里头，你这个房子就不值钱就没有钱，没有价值，没人要。中国老百姓想想你这个房子是不是会受到工程的影响，而你的价值会大幅的下降，因为没有人来买你这个房子来找死。大家可以去找一下，1963年的这个洪水的资料。去看一下这个洪水来自什么地方，和你家是什么关系，这个洪水和南水北调的干渠是什么关系。如果南水北调干渠的所谓出口、通道，过流门不够大，或者被这些杂物给堵塞的话，它的后果是什么，大家都能想到的，这不需要很高深的科学基础。不要去听那些所谓的专家们说的那个东西，是安全的还不安全的，因为这些专家他从来就没有算到过，1975年板桥上游会降洪水，他也没有算到过，1963年海河上游会出洪水。如果他算到的话那么海河上游的这300多座水库就不会倒塌，他告诉你的是这个大坝都是安全的，不会倒，倒了以后，他会告诉你这个水太大，降雨降的太多。
1963年的时候，当时暴雨就把京广线都已经冲断了将近一个月的时间，京广铁路一直是中国所有的防灾过程中保护的重点。1975年，淮河水灾冲断了京广线，大概阻止了四十多天的交通，最后中央是用空军把所有阻碍这个分洪的河堤全部给炸掉，就是说为了保证这个京广铁路的尽早通车。在1963年的时候也是到处扒口，就是把洪水给分开了。但是有了这个南水北调干渠以后，他将是一个很难的决策。要嘛他就把南水北调干渠用飞机炸弹给他炸了，那让他舍不得，要不西边西侧多淹死一点人，他只有这么两个选择。这就是我们说的为什么南水北调干渠对所经过的地区，它会产生什么样的风险。
主持人：另外，您在文章中还提到很重要的一点就是说，南水北调改变了中国河流从西向东的这个自然状态，那这会造成什么样的危害呢?
王维洛：世界上所有的这些国家的文化都有大洪水的记录，中国文化也有大洪水的记录，那个时候，中国水是乱流的，到处是洪水，后来皇帝就派大禹的父亲鲧治水，鲧治水治了九年，用堵的办法没堵住，皇帝就把他脑袋给砍了，然后就用大禹来治水，大禹就是疏通了中国的河道，三次路过家门不入，他就成了中国人心目中的一个神。大禹治水是疏通河道，所以所有的中国的河流都是从西向东流的，这是大禹治水的功劳，如果我们相信这个传说的话。大禹顺应了地理地势，让水从西向东流，这才有了我们九州，才有了我们神州，才有了我们中华的文化。
现在出来一个南水北调这个中线的干渠，它是横切的，从南向北流，说句难听的话，我们现在又回到大禹治水之前的状态，叫江河横流，史书上就这么记载的。大禹治水是顺应天时地利，他是理顺了河流的网络，让河流从西向东流进大海。而南水北调是从南向北流，是横流，所以它截断了中国这四大流域的里面的将近800多条河流，就是说我们中国就是因为南水北调中线干渠，我们中国又失去了几百条自然河流，没有了。一个南水北调中线工程，让几百条河流消失，你说这是一个什么后果?
听众朋友，今天的【王维洛访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。
