听众朋友，您好，这里是希望之声国际广播电台的【凌锋时间】，我是主持人静汝。
酝酿了两年之久的香港政改方案在6月19号的投票中出乎人们的预料、最终以28票反对8票赞成被否决。对于数十位建制派议员投票前突然离场的原因网上众说纷纭。不过，著名时政评论家凌锋先生认为，到目前为止北京官员并没有明确表态，不排除投票的背后与中共高层意见分歧有关，特别是已令习近平不满做这件事情的张德江，恐怕面临被习近平清算。下面就让我们一起来听听凌锋先生的一些看法。
主持人：凌先生，您好!我看有海外媒体指，这个政改方案是假普选，不是真普选。您怎么看?
凌锋：这个“政改”其实就是那个所谓“普选”方案嘛，就是北京定个框架，然后香港特区政府自己说是咨询了两次民意，然后定出来的，也就是说普选特首。它所谓“普选”就是说每个人都可以有一票，但问题是候选人是由北京控制的，由北京控制的提名委员会来提出，让他们审核完了以后再提出几个人，然后让你们去投票。比如提出三个，三个都是浑蛋，那你们香港人就从三个浑蛋里边选出一个浑蛋。所以当然一般的香港市民就很难接受。但是北京说没关系啊，你先接受后慢慢再说了，以后也可能再改啊。但是上面(北京)也很混乱，一会说可能以后再改，一会说以后不会再不改了。那如果以后再改的话，什么时候改?怎么个改法?他又不讲，老百姓怎么相信你啊。反而是如果这次赞成了你的这个“普选”方案，好像中国就有理由啦，你看一人一票实现了，香港已经民主了。实际上我们知道这种“普选”法像以前那个伊朗啊，伊拉克啊，北朝鲜也是这样子，是一人一票啊。但是那个候选人是他们的提出一、两个，像北朝鲜候选人就一个，那你想这个怎么能说是普选呢?
主持人：那您对这个投票结果怎么看?
凌锋：北京是下了很大的功夫，叫大家好像一选了，北京的任务就完成了，你看香港实现民主了。但北京一直不肯退让，香港人又比较务实了，就觉得你不退让了，那我们就只好投票赞成啦。所以在民调里赞成的比较多，就是觉得没有办法，北京也不肯让步，我们又无法对抗，那先接受了，以后再压迫北京改。问题是北京是肯接受你的压迫吗?所以泛民里面就一直主张反对，反对你以后就要重新开始制定方案，如果赞成了它就以后什么事都没有了。那么还好就是说这种重大的问题在立法院表决的时候，并不是只是一半通过就算通过，因为是很重要的事情，所以需要三分之二通过。所以即使是在这个问题上，因为市民里面有很多并不了解这个事情，在中共的长期宣传下，有些受骗了，虽然支持的人基本上比反对的人多一点，但在立法会里面却超过三分之二也很难，因为70个席位里泛民有27席，等于占三分之二多一点，所以只要泛民不分裂，就有超过三分之一的票数来否决这个方案。所以前面就是一直争来争去，有传说有人收买泛民的议员，泛民只要有4个议员被收买，这个方案就可以通过了。
但是结果表决的时候，大家也可能预料这个表决是会被否决的，因为假如泛民团结一致，没有被分化，泛民不是有27票吗，政府那边是40几票，如果不超过三分之二，只要有24票以上反对就可以否决了。就是说二十几比四十几也会否决掉了。但结果没想到是28比8把它给否决掉了。本来以为政府有四十几票，结果只有8票。他们就是乌龙，有人说是阴谋，反正不知是什么原因，就当时支持政府的有四十几个人离场，只剩下8个人投支持票，结果变成反对的人不但超过三分之一，而且是大大超过政府支持票，这样让北京非常没有面子。它本来想你看这个泛民少数人在那里阻拦，不给通过，而这次是多数人不给你通过，少数人支持。所以这个结果是让北京非常生气的。外面就觉得你这个方案简直是一塌糊涂啊，要不然怎么就8个人支持?立法会给你控制，只有8个人支持你这个方案。
主持人：您怎么看那些人突然离场这个现象?
凌锋：突然离场从表面上看好象是一种乌龙，他们说是因为其中的一个政党经民联的荣誉主席迟到，他们要推迟这个表决，所以他们就集体离场，因为集体离场后的人数如果不够一半，就不能表决了，但是问题是集体离场的时候有些人没有离开，有9个人没有离开，就除了泛民27个人外还有10个人没有离开，结果总数有超过一半，超过35个啊，所以表决就有效了，就成了这样一个结果。
但现在对问题就是说那个党的荣誉主席迟到，他来不来都可以被否决嘛，为什么要等他呢?如果泛民里都是要投反对票的，他来不来一样都是被否决，为什么要等他?第二如果你要让这个会的表决推迟的话，他们可以有几个人继续发言，因为这是审议嘛，大家都可以举手发言嘛，发言发到那个人(刘皇发，79岁)来了以后你再表决嘛，为什么你不是用发言的形式，而用离场的方式?所以人家觉得不可思议，怎么会这样愚蠢。
问题是离场的人也是民建联，民建联是最大的党，是中共外围组织，那个党的召集人，他以为他一起身走，大家都会跟着他的屁股后面出去。他以为他的威望很高，代表党的领导，没想到他走出去以后，居然还有九个人没有跟他走。九个人里各有各的说法啦。有的说我是准备支持政府的啦，所以我一定得留下来投票，我干嘛要走啊。有的说我搞不清楚，他们为什么要走，我们也煳里煳涂，所以我就坐在这里等，所以就这样子投票了。
这里面当然不走的里面有五个是自由党的，它整个党都没有人走，那似乎是他们事先都有讲好，如果有人离场，我们就是不离，要不然怎么五个人都不走呢。所以这里边这个自由党是跟在那个建制派里，虽然都是“爱国”人士，但是他们又有一点不同，比较有一点敢讲一些不同的声音，不像有些完全就是奴才投机份子。所以这五个人留下来，还有一个留下来的是工联会以前的主席，是左派里面名望最高的，居然他也不走，因为他资格很老，他大概也不怕。
这里面他们能够敢于这样子留下不走，是不是中共党内北京有两种意见，反应在他们身上?是不是这样?我们要看以后北京对这件事怎么处理，到底是要惩罚那些离开的?还是惩罚留下的?你要惩罚留下的就没有道理，我留下来又不说投反对票，我投支持票嘛，你怎么惩罚我，是吧。那么离开的你为什么不投票，不支持了?应该是惩罚你们这些人。问题是一惩罚起来，又惩罚这样大批人。所以这里将来北京怎么处理这个事情，就会比较伤脑筋。
那么这里面关键的还有一个立法会主席曾钰成，他是民间联的创党主席，做为中共地下党员。他看到会形成这样一个结果，虽然他也预料到会否决，但是否决的这样难看，他也应该看到嘛，剩下三十几个人表决，这个结果会非常难看，如果按照共产党的党性，他应该跑到厕所里面去躲起来，不主持这个会议了，等到那些人回来我再开会，再继续表决。但他也是秉公办事，既然说要表决，他就表决。所以这样子的人，虽然是共产党党员，也是难得的了，也算是比较有良心的，不是那种拍马屁、投机份子，是在按照议事规程来处理。所以这个事情就是这样子奇怪，发生这样的怪事。那么问题发生以后，当然除了什么《人民日报》、《新华社》骂一通以后，中联办到现在也没有出来讲话，北京的官员，那些管港澳的官员也没有出来讲话。
主持人：您怎么看这一现象?
凌锋：我不知道到底怎么回事，他们肯定也搞不清楚怎么会搞成这个样子出来，可能还在研究怎么样回应。还有一种，我可以更加肯定的是北京的两派，肯定要为这个事情大打一场，因为具体做这个事情是张德江这一派的嘛，那么习近平肯定要利用这个问题来算他的帐，香港特区政府里面，你在这个特区政府里搞了半天，怎么搞成这个样子，是不是梁振英也要负责?而且中联办，中联办等于是香港的党委，你把“爱国”人士带成这个样子，稀稀拉拉的，你是不是也要负责?当然北京的内部惩罚不会立刻了，因为一立刻的话就太难看了，这个秘密进行，到底怎么样子，我看以后再慢慢看，但是一定会有变化，不会说这个事情不了了之。
主持人：您指的这个变化是什么?
凌锋：这个变化就要两种可能了，一种是以后对香港更加凶狠，因为这种失控在共产党历史上是很少的，下面他管的政府居然会失控，所以一种可能就是更加愤怒，打压香港人，镇压。第二种就是说他们党内斗争，就是觉得张德江搞的太不像样了，借这个机会把他们整掉，把这些官员换一批，习近平自己人。
但更重要的可能就是共产党要从香港的利益来考虑，以后让香港怎么样才对它共产党有利，因为香港现在有很多红二代，都在香港赚钱，而且利用香港洗钱，利用香港汇钱出去。所以如果说你把香港的民主打压的非常厉害，那么将来美国、英国有反弹的话，他们如果要对香港来个制裁的话，香港的经济一不行，就成了北京的包袱，香港的那些中国的权贵，在香港的财产，在香港的那些金融利益都会受到严重损失，所以如果说北京假装放宽一下，说原来过去那些作法是错误的，要怎么怎么……这个也不是说没有可能，因为这个跟中共党内斗争有关的啦。所以最后还要看中共党内斗争的力量对比怎么变化，影响未来香港的政策。
主持人：否决对香港民主意味着什么?
凌锋：至少就是说一否决掉了，就让世界知道，中国不肯给香港民主，这个就继续保持对香港政府跟北京的压力，就是你一定要给香港民主，一定要政改，不像通过的话成为理由，我的政改已经完成了，我就不理了，所以否决当然是有好处的。
主持人：我看有大陆媒体报道说，这表明2017年第五任香港特首要继续沿用现行的推选办法进行。
凌锋：这个我想很难讲，还要继续再看，但是无论怎么样子，我看香港的建制派经过这一次可能也要大调整，我看民主派也要调整，应该也要换一批年轻人上去了。我想现在很多政局的发展都不像是过去，上面怎么控制就可以控制的了，这个是时代的变化。
主持人：您刚刚提到香港的年轻人，我看有大陆媒体评论说，香港年轻人不关心这些。
凌锋：现在不一样了，这些都是有一些人故意去丑化香港人，情况已经发生很大变化了。
听众朋友，今天的【凌锋时间】就到这里，我是主持人静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。
听众朋友，您好，这里是希望之声国际广播电台的【凌锋时间】，我是主持人静汝。
酝酿了两年之久的香港政改方案在6月19号的投票中出乎人们的预料、最终以28票反对8票赞成被否决。对于数十位建制派议员投票前突然离场的原因网上众说纷纭。不过，著名时政评论家凌锋先生认为，到目前为止北京官员并没有明确表态，不排除投票的背后与中共高层意见分歧有关，特别是已令习近平不满做这件事情的张德江，恐怕面临被习近平清算。下面就让我们一起来听听凌锋先生的一些看法。
主持人：凌先生，您好!我看有海外媒体指，这个政改方案是假普选，不是真普选。您怎么看?
凌锋：这个“政改”其实就是那个所谓“普选”方案嘛，就是北京定个框架，然后香港特区政府自己说是咨询了两次民意，然后定出来的，也就是说普选特首。它所谓“普选”就是说每个人都可以有一票，但问题是候选人是由北京控制的，由北京控制的提名委员会来提出，让他们审核完了以后再提出几个人，然后让你们去投票。比如提出三个，三个都是浑蛋，那你们香港人就从三个浑蛋里边选出一个浑蛋。所以当然一般的香港市民就很难接受。但是北京说没关系啊，你先接受后慢慢再说了，以后也可能再改啊。但是上面(北京)也很混乱，一会说可能以后再改，一会说以后不会再不改了。那如果以后再改的话，什么时候改?怎么个改法?他又不讲，老百姓怎么相信你啊。反而是如果这次赞成了你的这个“普选”方案，好像中国就有理由啦，你看一人一票实现了，香港已经民主了。实际上我们知道这种“普选”法像以前那个伊朗啊，伊拉克啊，北朝鲜也是这样子，是一人一票啊。但是那个候选人是他们的提出一、两个，像北朝鲜候选人就一个，那你想这个怎么能说是普选呢?
主持人：那您对这个投票结果怎么看?
凌锋：北京是下了很大的功夫，叫大家好像一选了，北京的任务就完成了，你看香港实现民主了。但北京一直不肯退让，香港人又比较务实了，就觉得你不退让了，那我们就只好投票赞成啦。所以在民调里赞成的比较多，就是觉得没有办法，北京也不肯让步，我们又无法对抗，那先接受了，以后再压迫北京改。问题是北京是肯接受你的压迫吗?所以泛民里面就一直主张反对，反对你以后就要重新开始制定方案，如果赞成了它就以后什么事都没有了。那么还好就是说这种重大的问题在立法院表决的时候，并不是只是一半通过就算通过，因为是很重要的事情，所以需要三分之二通过。所以即使是在这个问题上，因为市民里面有很多并不了解这个事情，在中共的长期宣传下，有些受骗了，虽然支持的人基本上比反对的人多一点，但在立法会里面却超过三分之二也很难，因为70个席位里泛民有27席，等于占三分之二多一点，所以只要泛民不分裂，就有超过三分之一的票数来否决这个方案。所以前面就是一直争来争去，有传说有人收买泛民的议员，泛民只要有4个议员被收买，这个方案就可以通过了。
但是结果表决的时候，大家也可能预料这个表决是会被否决的，因为假如泛民团结一致，没有被分化，泛民不是有27票吗，政府那边是40几票，如果不超过三分之二，只要有24票以上反对就可以否决了。就是说二十几比四十几也会否决掉了。但结果没想到是28比8把它给否决掉了。本来以为政府有四十几票，结果只有8票。他们就是乌龙，有人说是阴谋，反正不知是什么原因，就当时支持政府的有四十几个人离场，只剩下8个人投支持票，结果变成反对的人不但超过三分之一，而且是大大超过政府支持票，这样让北京非常没有面子。它本来想你看这个泛民少数人在那里阻拦，不给通过，而这次是多数人不给你通过，少数人支持。所以这个结果是让北京非常生气的。外面就觉得你这个方案简直是一塌糊涂啊，要不然怎么就8个人支持?立法会给你控制，只有8个人支持你这个方案。
主持人：您怎么看那些人突然离场这个现象?
凌锋：突然离场从表面上看好象是一种乌龙，他们说是因为其中的一个政党经民联的荣誉主席迟到，他们要推迟这个表决，所以他们就集体离场，因为集体离场后的人数如果不够一半，就不能表决了，但是问题是集体离场的时候有些人没有离开，有9个人没有离开，就除了泛民27个人外还有10个人没有离开，结果总数有超过一半，超过35个啊，所以表决就有效了，就成了这样一个结果。
但现在对问题就是说那个党的荣誉主席迟到，他来不来都可以被否决嘛，为什么要等他呢?如果泛民里都是要投反对票的，他来不来一样都是被否决，为什么要等他?第二如果你要让这个会的表决推迟的话，他们可以有几个人继续发言，因为这是审议嘛，大家都可以举手发言嘛，发言发到那个人(刘皇发，79岁)来了以后你再表决嘛，为什么你不是用发言的形式，而用离场的方式?所以人家觉得不可思议，怎么会这样愚蠢。
问题是离场的人也是民建联，民建联是最大的党，是中共外围组织，那个党的召集人，他以为他一起身走，大家都会跟着他的屁股后面出去。他以为他的威望很高，代表党的领导，没想到他走出去以后，居然还有九个人没有跟他走。九个人里各有各的说法啦。有的说我是准备支持政府的啦，所以我一定得留下来投票，我干嘛要走啊。有的说我搞不清楚，他们为什么要走，我们也煳里煳涂，所以我就坐在这里等，所以就这样子投票了。
这里面当然不走的里面有五个是自由党的，它整个党都没有人走，那似乎是他们事先都有讲好，如果有人离场，我们就是不离，要不然怎么五个人都不走呢。所以这里边这个自由党是跟在那个建制派里，虽然都是“爱国”人士，但是他们又有一点不同，比较有一点敢讲一些不同的声音，不像有些完全就是奴才投机份子。所以这五个人留下来，还有一个留下来的是工联会以前的主席，是左派里面名望最高的，居然他也不走，因为他资格很老，他大概也不怕。
这里面他们能够敢于这样子留下不走，是不是中共党内北京有两种意见，反应在他们身上?是不是这样?我们要看以后北京对这件事怎么处理，到底是要惩罚那些离开的?还是惩罚留下的?你要惩罚留下的就没有道理，我留下来又不说投反对票，我投支持票嘛，你怎么惩罚我，是吧。那么离开的你为什么不投票，不支持了?应该是惩罚你们这些人。问题是一惩罚起来，又惩罚这样大批人。所以这里将来北京怎么处理这个事情，就会比较伤脑筋。
那么这里面关键的还有一个立法会主席曾钰成，他是民间联的创党主席，做为中共地下党员。他看到会形成这样一个结果，虽然他也预料到会否决，但是否决的这样难看，他也应该看到嘛，剩下三十几个人表决，这个结果会非常难看，如果按照共产党的党性，他应该跑到厕所里面去躲起来，不主持这个会议了，等到那些人回来我再开会，再继续表决。但他也是秉公办事，既然说要表决，他就表决。所以这样子的人，虽然是共产党党员，也是难得的了，也算是比较有良心的，不是那种拍马屁、投机份子，是在按照议事规程来处理。所以这个事情就是这样子奇怪，发生这样的怪事。那么问题发生以后，当然除了什么《人民日报》、《新华社》骂一通以后，中联办到现在也没有出来讲话，北京的官员，那些管港澳的官员也没有出来讲话。
主持人：您怎么看这一现象?
凌锋：我不知道到底怎么回事，他们肯定也搞不清楚怎么会搞成这个样子出来，可能还在研究怎么样回应。还有一种，我可以更加肯定的是北京的两派，肯定要为这个事情大打一场，因为具体做这个事情是张德江这一派的嘛，那么习近平肯定要利用这个问题来算他的帐，香港特区政府里面，你在这个特区政府里搞了半天，怎么搞成这个样子，是不是梁振英也要负责?而且中联办，中联办等于是香港的党委，你把“爱国”人士带成这个样子，稀稀拉拉的，你是不是也要负责?当然北京的内部惩罚不会立刻了，因为一立刻的话就太难看了，这个秘密进行，到底怎么样子，我看以后再慢慢看，但是一定会有变化，不会说这个事情不了了之。
主持人：您指的这个变化是什么?
凌锋：这个变化就要两种可能了，一种是以后对香港更加凶狠，因为这种失控在共产党历史上是很少的，下面他管的政府居然会失控，所以一种可能就是更加愤怒，打压香港人，镇压。第二种就是说他们党内斗争，就是觉得张德江搞的太不像样了，借这个机会把他们整掉，把这些官员换一批，习近平自己人。
但更重要的可能就是共产党要从香港的利益来考虑，以后让香港怎么样才对它共产党有利，因为香港现在有很多红二代，都在香港赚钱，而且利用香港洗钱，利用香港汇钱出去。所以如果说你把香港的民主打压的非常厉害，那么将来美国、英国有反弹的话，他们如果要对香港来个制裁的话，香港的经济一不行，就成了北京的包袱，香港的那些中国的权贵，在香港的财产，在香港的那些金融利益都会受到严重损失，所以如果说北京假装放宽一下，说原来过去那些作法是错误的，要怎么怎么……这个也不是说没有可能，因为这个跟中共党内斗争有关的啦。所以最后还要看中共党内斗争的力量对比怎么变化，影响未来香港的政策。
主持人：否决对香港民主意味着什么?
凌锋：至少就是说一否决掉了，就让世界知道，中国不肯给香港民主，这个就继续保持对香港政府跟北京的压力，就是你一定要给香港民主，一定要政改，不像通过的话成为理由，我的政改已经完成了，我就不理了，所以否决当然是有好处的。
主持人：我看有大陆媒体报道说，这表明2017年第五任香港特首要继续沿用现行的推选办法进行。
凌锋：这个我想很难讲，还要继续再看，但是无论怎么样子，我看香港的建制派经过这一次可能也要大调整，我看民主派也要调整，应该也要换一批年轻人上去了。我想现在很多政局的发展都不像是过去，上面怎么控制就可以控制的了，这个是时代的变化。
主持人：您刚刚提到香港的年轻人，我看有大陆媒体评论说，香港年轻人不关心这些。
凌锋：现在不一样了，这些都是有一些人故意去丑化香港人，情况已经发生很大变化了。
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