主持人：今天我们还要继续谈一谈天津爆炸事件。天津爆炸到现在为止已经整整过去10天了，虽然国内的媒体，就是大陆的媒体对这个报导已经销声匿迹了，但是国际媒体对此的关注丝毫没有减弱，他们不断地找专家从各个方面评价呀、探讨呀，同时记者也在不停地寻找当事人采访，期待挖掘出新的线索，解开事件的真相。时事评论专家则认为天津爆炸是一个时代的转折点，或者说是一个时代的终结。横河先生他自己也是有同样的看法，我们今天就请横河先生来给我们分析一下，为什么天津爆炸会是一个时代的转折点。
横河先生，您能不能先讲一讲您为什么会认为天津爆炸案是一个重要的标志事件?
横河：在天津爆炸案发生之前，其实从几方面看一些重大的改变已经开始了。这些改变有的是主动的，比如说中共的反腐、权力斗争、政坛地震呀，这些都是主动的;有些是被动的，比如说是经济减速。即使是主动的改变，它其中也有一些不得已的因素。它反腐本身就是不得已的，中共统治已经维持不下去了，它必须反腐了，所以才会出现反腐究竟是反还是不反这种纠结。从政治、经济、生态等等多方面来考虑的话，这些改变有前、有后，它并不是同步的。
所以我们可以这样说，这是中国的社会矛盾，以不同的形式在不同的时间逐渐的爆发。天津爆炸应该是各种不同类型的矛盾一个集中体现，所以我认为它是一个标志性事件。
主持人：刚才您讲的这几个部分，我们可以分别来看一看。首先BBC它有一篇点评，题目就说“天津爆炸——一个时代的终结”，它主要是从经济方面来讨论天津爆炸事件的，您能不能简单的跟我们讲一讲?
横河：这方面其实西方国家的一些中文媒体讨论的比较多，请的也是一些中国问题专家，很多就是中国人在国外的大学里面任教的，像这篇文章它就是法国的一个教授。除了BBC以外，法广也有一篇文章，它就谈到对中国模式的反思。实际上天津爆炸，我认为它是反应了中国模式的一个终结，而且从这个模式上来看的话，我们也看到它不仅仅是一个中国模式的结束，它还有其它很多模式。比如说网路名人王思想他就提出来一个概念，叫作“汶川模式破产了”这个说法。
主持人：那什么叫“汶川模式”呢?
横河：这就很有意思了。王思想他认为“汶川模式”是以祈福、歌颂、逼捐为核心的，这个模式就叫“汶川模式”。这个模式就是汶川地震当时出来的时候，很多人祈福呀、点蜡烛呀、流泪呀，或者加油呀，用了很多这一类的。然后还有一个很典型的是歌颂中共救灾的，当时写诗很有名的就是“纵做鬼也幸福”那种，然后逼捐、全国都要捐款，而且谁不捐谁就变成众矢之的，这种模式当时确实忽悠了很多人。但是从汶川地震到现在，在短短7年之后，王思想他认为这个模式是彻底破产了。
我认为用最简单的话来描述汶川模式，它就是把天灾、人祸，这里主要是人祸，所造成的巨大的灾难，转变为有利于中共的，为中共唱赞歌的庆典，这就是“汶川模式”，也就是所谓的“丧事喜办”。这个在中共的历史上，一直是有一点的，只是到汶川地震的时候，发展到了极致。
当时听到最极端的一种说法，在汶川地震一年以后，官方有资料显示，当时有80%的捐款没有到达灾区、没有到达灾民。居然有人说哪怕只有1%到达灾民手里他也要捐，这个就是走到最极端了，这是汶川模式里的表现形式最极端的例子。
然而这一次虽然说官媒和官方的宣传机构，还有一些官方的喉舌的个人，还想沿着这个模式继续走，但是民间显然已经完全不响应了，可以说是寥寥无几，上次我们也讨论过。红十字会已经居然堕落到什么程度呢?有一个人说他们带了一批(物资)，是民间的机构志愿去救援的，他们的机构到了那里以后，红十字会宣布这一批物资，就已经是红十字会接收了，如果你们不离开的话，还想坚持说这是你们的话，那我们就要报警，说你们是盗窃财产，盗窃红十字会的财产。这个事情至少官方也没出来否认，别人没有必要去编这个故事嘛。
主持人：而且主要是它视频已经录影下来了。
横河：对，红十字会既然堕落到了要到民间机构去强抢救援物资的这个地步了。虽然一方面看可能认为红十字会蛮横无理，因为它是官方的嘛，但是从另外一个角度上看的话，实际上它是堕落和无奈。你想汶川地震的时候，它物资多到了拒收、不愿意收的程度，今天居然要去抢民间机构的物资了。我认为“汶川模式”的破产，在本质上就是当局在民间不再具有任何信用和权威了，这个是7年来最大的转变。这是从模式上。
另外一个模式呢，其实是受到越来越严重的质疑，以前主要是在被迫害的人群当中，而这一次是在更广泛的，也就是有人称为中产阶级得到的质疑。这就是网上有两张照片对比，一张照片是防爆特警全副武装，可以说是武装到牙齿。另外一张照片是去救援的官兵，带着普通口罩，手里拿着铁锹。也就是说从救灾来看的话，从1976年的唐山地震到今天天津爆炸，恰好是在几乎同一个地区，40年了，装备基本上没有变，还是空手加了铁锹。而镇压民众的武警、特警，则是进化到了绝对的世界先进水平，它可以跟世界上任何防暴警察去比它的装备。这一点来说，质疑的人越来越多了，尽管我们短期看不出当局有改变的迹象，但是显然民间的质疑声浪是越发高涨，这是不争的事实。
主持人：前面您讲的“汶川模式”破产，那肯定是个事实，在这次民众的反应中就表现出来了。那“维稳模式”现在也就是越来越多的人在质疑，那这个中国模式和这次天津爆炸案，他有什么连系呢?为什么天津爆炸案就会有这么多人开始说对中国模式进行反思?
横河：对，刚才我们讲了两个还不是直接说中国模式的。法广这篇文章的题目是《天津滨海大爆炸与中国模式反思》，其实那篇文章它并没有真正的谈到中国模式。我们首先看什么是中国模式，然后才能说为什么说它是终结。这个模式说法不一，我们今天其实也很难在这里给他下个定义，但是总的来说，基本上来说这么几条应该是具备的：就是首先它是拒绝民主、自由等等普世价值，在不接受普世价值的情况下去发展经济，以巨大的人口红利吸引外资，以破坏环境为代价，让是中国成为世界工厂。就是人家不生产的我都来生产，人家怕污染的我都不怕，全部引进来。
主要的两个巨头，一个是对外出口，一个是对内的基本建设，经济是靠这两个拉动的，而不是靠民间消费。这个模式在2008年的时候，奥运会达到顶峰，然后就开始衰落。后来就是认为4万亿的救市，它只是一种短暂的强心剂，它并没有触及更不可能解决中国模式存在的根本矛盾。
中国模式在开始衰落，这两年是越来越明显了。这一点其实也证明了当初2008年办奥运的时候人们就说，奥运事件就是奥运诅咒嘛，办奥运以后经济开始下滑，这一点其实中国并没有逃开，表面上当时人们说好像不适合中国，其实完全适合的。
BBC的那篇点评文章我们刚才说了，是法国一个大学的副教授叫张伦，他说一个时代的终结往往需要一个重要事件，而他认为天津爆炸可能就是这样一个事件。在我看来是有因果关系。这起重要事件为什么会成为时代终结的标志性事件?是因为这起事件是典型这个时代的结果，是这个时代结出的事件，事件发生本身就是那个时代没有办法再维持的结果，是这么一个关系。
“中国模式”其实是一种交换的产品，当局和民众有一种交换，以经济发展、个人发财换取民众放弃对政治体制改革的要求、对民主自由的要求，这是一种交换。“天津爆炸案”显示这种许诺是非常不可靠的，原来“许诺”是依靠它给你好生活，你就别去挑战它的统治了，但是恰恰这种生活是不能得到保障。
因为在中国，真正的权贵阶层，能够避开这些人祸、重大灾难的，是极少数。中共的统治支持者当中，有相当一部分是经济发展的获利者，尽管他们获得比较小的利益，也就是所谓的“中产阶级”。我们且不去争论中国有没有中产阶级，因为很多人说中国没有中产阶级，那是另外一回事。我们不作这方面争论。
这些所谓的“中产阶级”，最近这些年来，显然对许诺给他们的生活是不满意的，其中重要原因之一就是环境，于体制不兼容的标志就是各地的反环境污染的PX项目，反PX项目为典型代表，“天津爆炸事件”就是整个发展过程当中，最后对中产阶级造成伤害，环境和安全方面的灾难。
从天津爆炸事件来看，我认为这是中共统治下比较典型的相当一部分支持者，不能说他们通过这起事件就全都醒过来了，但是这起事件显然触及到了这批人最基本的利益。
主持人：您认为“天津爆炸案”是一个时代的转折点;BBC那篇文章的作者法国教授认为“天津爆炸案”是一个时代终结的标志，你们讲的这个“时代”是指什么呢?
横河：这位作者本人没有说是什么时代，但是他说的这句话是：“那狂欢的时代发财曲，起始于‘六.四’镇压和南巡”，当中他举了很多例子。显然作者并不是指从1970年代末开始的整个改革开放，更不是指中共统治，而是中共统治特别是改革开放以后的一个特定时期，这个特定时期，我认为和所谓“中国模式”的时间基本上吻合。
因为早期改革开放，就是1980年代的改革开放，和后期的全民发财还是有很大的差别，但是本质我觉得没有很大差别。这几个时期是有迹可循、首尾相连的，改革开放本身就是中共寻找统治合法性的替代产物，“六.四”和南巡以后的发财和狂欢是中共和民众的一种交换，实际上还是用“发财”来换取民众承认它的统治合法性，只是把1980年代的政策强化并走上极端;并不是对1980年代改革开放政策的否定或改变，它没有。
而这些根源都来自于中共统治合法性的危机，只是表现形式不一样，其实毛泽东时代也有合法性危机，他的方法是继续革命;邓小平时期用的是改革开放;到了江泽民时期就叫“闷声发大财”，但是本质没有什么不同。
所以我认为“一个时代的终结”，应该是中共统治时代的终结。当然，“天津爆炸案”是一个标志性事件，不表示终结立刻发生，但是将来人们回过头来会看到，这可能是一个重大的转折点。因为“天津爆炸案”炸出的是中共统治合法性替代品的终结，它炸出的是这个事实。
顺便说一句，“反腐”这件事情本身不能成为合法性的替代品，因为腐败产生于中共，反腐是技术行为，不是理论行为，而替代品应该是理论上的东西。
主持人：其实像“天津爆炸案”这样的事件其它国家也有，就在天津爆炸事件之后的两天，美国也有化工厂爆炸。前面我们也讨论过，比如南韩也有沉船事件，伤亡人数也非常多。为什么中国的爆炸就是“时代的终结”?在美国的爆炸就没有人提到这种说法?!
横河：我觉得这有几个因素。第一，别的国家有随机的灾害，比如化工厂，不管在多严密的情况下，化工厂总是要出事的，好像真的是随机的，总要发生;也有人为的因素，比如南韩，我相信美国的化工厂爆炸可能也有人为因素，但是很少是由于制度和系统造成的人祸。
中国的情况是把腐败作为制度设计经济发展的动力，所以它当然要承担责任，我说的不是司法责任，而是一种自然法则;它设计了这么一套东西，这套东西所产生的后果必然会回到它身上，这就是从自然法则的角度所要承担的责任。
第二，“时代的终结”是一个过程，也是正在发生的事实。很多人不承认、不想承认，但是“不承认”也不能阻止它发生。
第三，别的国家是私人企业出事情，政府不用为它买单，因为政府的合法性是来自选票。在中国，所有的事故都跟官商勾结有关、跟官场腐败直接相关。所以每一个事故，不仅仅要对出事的私人企业追究法律责任，更重要的是每一个事故都对政府的合法性形成挑战。
所以在美国，人家最多就是说：“这家企业应该负什么责任?”法律责任;在南韩人家也只是说：“船主要负什么责任?”很少直接连系到政府，这是本质上的差别。
主持人：“瑞海国际”也是一家私人公司，爆炸事件刚发生的时候，很多人也披露瑞海国际有很强的后台背景，我们上次也讨论了事件后面的政治因素。现在随着官方越来越深的介入调查，这个后台的背景好像也越来越小，这是怎么回事呢?
横河：有几个可能性，第一，究竟它的后台是大老虎还是苍蝇?现在新华社发布一篇认真的调查报告，就越变越小。但是新华社本身有多大的可信度?很值得怀疑!因为这种企业都是通过代理持股人在前线，后面究竟是谁一般人查不到，如果新华社可以查到的话，那新华社拿出来的东西是别人不能够核实的。所以还是一家人在说，新华社本身不可信。
另外，如果只是苍蝇的话，现在查到最高的是天津一个区公安局长的儿子，区公安局长在当地可能很有权，但是跟周永康等相比那完全是苍蝇级，如果他只是苍蝇，我觉得这个“结果”一点都不能让人安心，甚至可能是更可怕。因为老虎可能只有几十只、几百只，而那种所谓的“大老虎”最多也就是二位数，一打吧!最多了，甚至可能是个位数;而苍蝇是以百万或千万计的，而且是在每个人的身边。
如果瑞海国际没有很强的背景那就更可怕，也就是说，每个人身边随时随地都埋藏了无数这样的炸弹。因为这种腐败，至上而下的反腐是完全触及不到。这有几个原因，一是反腐的动力本身来自中央，地方上是没有反腐的动力。
主持人：但是民间有反腐的动力!
横河：对，但是民间的反腐动力没有办法用。比如媒体、社交网路、维权律师，这一些是民间的反腐动力，但是这些年、特别这二年对媒体、社交网路以及维权律师的打压，实际上是减少民间监督和参与反腐的力量，而不是加强。
另外一个，地方上是没有动力的。你看瑞海国际是什么时候成立的?2012年底，王立军已经出事10个月了，瑞海公司所有违法、违规的注册和手续都完成在2013年和2014年，也就是反腐风声最紧的时候。既然在反腐风声最紧的时候都能够这样随便的违法、违规，反腐的风声过去以后那还得了!这是另外一个因素。
再一个因素就是腐败，它不仅是中国经济的润滑剂，这个大家已经公认，它更是中共官僚系统的主要动力，所以现在很多人说，说当官都没有积极性了，为什么呢?是因为没有额外的油水了，也就是说腐败已经变成了官僚系统驱动的动力了。在这种情况下，后台的背景小的话，如果是假的话，就说明当局还在掩盖，如果是真的话，一点都不能让人安心。
主持人：天津爆炸之后，海外的反响是很大的，从媒体到民众。中国大陆民众在爆炸事件刚刚发生的时候，是高度关注，那么到了现在，除了那些房屋被毁，无家可归的人，还有亲人遇难或者失踪的人之外，大多数人已经恢复到了正常的生活节奏，包括天津人，就说该娱乐的就娱乐，该度假的就度假，离天津最近的北京人都认为，那是发生在天津的事情，跟自己没有关系。所以现在有一种说法，认为天津爆炸案并不足以炸醒国人，大部分人会继续的无奈和冷漠，您怎么看?
横河：持这种看法的人其实不少，法广另外有一篇文章，是采访杜导斌的，杜导斌认为天津爆炸，炸塌中国惯性可谓一厢情愿。杜导斌是从官方处理方式角度来说的，他说是有这么一个模式，这个模式当然他不是完全这样描述的，这是我们观察这么多年来，确实是这个模式的。
开始的时候允许有一些报导，或者说是它来不及封锁，然后中央级的喉舌就开始介入，中共就开始垄断报导，然后它控制性的发表一些调查结果，进行舆论导向，然后是有限度的追责和赔偿。发生事故的根本原因，它继续存在，继续运行，直到下一次在其它地方，以同样或者不同的方式，再次发生重大灾难。这就是这么一个惯性，中国惯性。
这种看法从观察角度来看，是对的，但是从另外一个角度来看，就是大部分人的无奈和冷漠，恰好表明在大部分人的心目当中，已经不再承认当局统治的合法性了，要不然他就不会冷漠和无奈，所以这点从另外一个角度看，并不是一件坏事情。
另外，一个统治集团的崩溃，或者说一个时代的结束，其实在很大程度上，它并不取决于下决心要结束这个时代的人决心有多大，他力量有多强大，甚至都不取决于决心改变的人数有多少。
即使在辛亥革命时期，决心推翻满清的人，当时有4亿人口，在那4亿人口当中绝对是极少数，而且四川保路运动应该是最重要的诱发因素，当时四川保路运动的参与者，绝大部分人只是为了自己的投资不要泡汤才参与的，和推翻满清毫不相干，它不取决于这些内容，而是取决于这个系统本身能不能再维持下去了，它是取决于系统自身的矛盾的。
在这点上，中共的高层可能比绝大部分的民众看得要清楚得多，所以他们的危机感要更强，因为这个系统一旦到了内部矛盾使它系统不能再运作下去的话，崩溃就是每秒钟都可能发生的事情。这个在崩溃的前一瞬间，可能大部分人根本就没有意识到，就出现了，但是天津爆炸它正好暴露了这个系统的各种无法解决的矛盾，全都炸开来了，就是上次我们讨论的那些内容。
主持人：讲到这里，有人是拿天津爆炸和当年的切尔诺贝利核电站事故相提并论，切尔诺贝利核电站的事故可以说是前苏联垮台的导火索之一，您觉得这个天津爆炸，它会怎么样的影响中国的格局?
横河：从政治格局来看的话，现在比较明显的是一个去江化的过程会加速。爆炸以后最明显的一个举动，不知道有多少人注意到了，就是中央党校的江泽民的题词，是刻在一个大巨石，一整块大巨石上面的，这块巨石被搬掉了，网上已经有人放出来照片，是搬掉以前和搬掉以后的照片做对照，你可以看到整个新挖的土还在。
尽管说我们不清楚搬掉的准确时间，但是在选择这个时间曝光，很可能是故意的，当然也可能就是这个时间就搬掉了，这就是一个非常非常明显的一个加速去江化的信号。
另外关于爆炸的原因，我们上次谈过，有各种可能性，其中有一种就是阴谋论，有人相信阴谋论，也有人不相信。不管外界怎么看，中共的最高当局对这个可能性绝对不敢轻易否定的，它也绝对不敢掉以轻心的，这和外界再否定都没有关系的。
当时滨海新区究竟有没有安排重要会议，北戴河会议哪些决定可能会引起哪些人的不满，甚至铤而走险，爆炸的时间、地点有没有针对性，我想习近平和王岐山可能比谁都清楚，因此有没有阴谋论，可能他们心中比任何人都有数。这也有可能会逼他们去痛下决心，这也不一定的，这是从去江化这个角度来看。
从更广泛的角度来看，就是整体而言的话，会促使更多人去思考，以前人家说恐怖袭击会改变人们的生活方式和思维方式，尽管炸掉的只是两栋楼。天津这个事件其实跟恐怖事件也就差不了很多了，它会造成大量平民的伤亡，是在没有预警的情况下突然袭击，而且你不能预测它发生的时间、地点，除了发起人以外，其他的几乎全是一模一样的，这很明显的会引起很多人思考，甚至会改变人的思考方式。
我相信通过这个，如果说越来越多的人认识到，这个爆炸是不可避免的，而且它是由中共的统治所引起的话，那么可能会越来越多的人加入抛弃中共的行列，加速中共的解体，加速这个时代的终结，我觉得这可能是一个最重要的，影响中国未来格局的因素。
