素有“农村改革之父”之誉的杜润生坦言：大跃进和人民公社运动开始后，到处浮夸平调，农民自身权利遭到极大剥夺，“大锅饭”也维持不下去了，大批人浮肿，许多人都不干活了，群众性消极怠工现象普遍化，这就是“生产力起来暴动”啊。结果，原来的理想变成了一堆泡沫，发生了可怕的大饥荒。政府、农民两败俱伤，农民损失更是惨重，饿死4,000多万人。
素有“农村改革之父”之誉的杜润生
日前，本报记者采访杜润生先生，重温改革岁月。而当下全球经济动荡不居，高度依赖出口和投资驱动的中国经济正处于一个关键时刻，解放土地、启动内需的呼声高涨，土地资产化、土地资本化问题迫在眉睫，值此之时回首往事，开卷有益。历史不仅是镜鉴，更是今日行动之出发点。
从土改到合作化
经济观察报：你是深刻影响八十年代中国农村改革政策的核心人物之一，有人称你是“中国农村改革之父”。
杜润生：要说中国农村改革，那是从上到下无数人努力的结果，尤其要归功于农民自己的创造精神。我一个人的贡献是有限的。而且，许多问题的认识也有一个过程。
经济观察报：土地改革是中共农村革命之始，你在《自述》中也使用了很大篇幅讨论土地改革和它的历史意义，你的主要看法是什么?
杜润生：土地改革的意义特别重大，一直影响到当初的“合作化”和今日的“包产到户”，决不能简单地贬之为“历史的陈迹”。有人说包产到户是“辛辛苦苦三十年，一夜回到解放前”，这是不对的，它只是回到了土地改革。关于土地改革的历史意义，以往人们认识的并不充分，我特别强调了国家通过土地改革，重组了基层，使上层和下层、中央和地方整合在一起，中央政府获得巨大的组织动员能力。人们以为旧中国是“政权不下县”，因此打通基层，意义尤为重大，是向现代社会转化的一个必经步骤。当然，当年土地改革的某些做法是有问题的。这也无庸回避。
经济观察报：哪些问题呢?
杜润生：例如，土地改革是一场大革命，是对传统观念的巨大冲击，它没有严格地依法保护劳动者财产利益，留下了不利影响。影响所及，今日实行市场经济，也难以确立交易信用。在土改中，剥夺地主、扫除封建剥削是合理的，可是“打乱平分”就有负面影响，侵犯了中农利益。土改后实行合作化期间，合作占有和财产归大堆，两者之间政策界线划分也不够严格。
经济观察报：实行合作化的时候，你已经到中央农村工作部了。
杜润生：中央农村工作部在1953年成立，部长是邓子恢，我任农工部秘书长。农村工作部的中心任务就是协助中央领导互助合作运动。当时邓子恢和我都认为，土地改革以后农村成了小农经济的天下，因此要照顾到这种情况，发挥小农经济的积极性。当时很多地方刚刚结束土地改革，得从小农经济的现状出发，加以引导，不搞不行，太着急也不行。
经济观察报：读你的《自述》，1953年与陈伯达的那场争论，在思想上分歧很大，读了很吃惊。
杜润生：是。有一句话被我删去了，就是陈伯达讲了那些后，我说：这不成了“劳动营”了?他从此认为我是“老右”。不过，那个时候讲话就是这样的，比较直率，没那么多顾忌，也没人抓辫子。当时熟悉农村的作家赵树理就曾经反映，农民不愿意参加合作社，连互助组也不愿意参加。我们农村工作部还是遵循中央一贯的指示：“自愿”、“互利”，主张一面做工作，一面要能够等，等待农民觉悟。这些在事后看来，都成了问题。
对土改以后的“两极分化说”，我是不怎么同意的。多数的看法，是土地改革以后，小农经济有一个“黄金时代”，我的一个弟子最近批评说，那个时候如果有那么好，就像“包产到户”以后那样(粮食增产三分之一)，那还需要“集体化”么?现在看来，中央急于集体化，就是要解决这个(农民不愿而非不能高产)问题。那时候，我们很多人都相信只有合作化才能最后解决中国的农业问题，包括许多共产党外的人士。
经济观察报：所以后来毛泽东一再批评中央农村工作部的工作。
杜润生：那时我们大多数干部都相信有一个“新民主主义”的阶段，相信必须经过这十五、二十年的准备，才能向社会主义过渡，这也是《共同纲领》规定了的。但毛泽东要提前发动社会主义的改造，等于取消了这一个阶段。他认为，“小农经济蹦不了三尺高”，“对于农村的阵地，社会主义如果不去占领，资本主义就必然去占领”。在他的脑子里，并不是“工业化”的要求，而是“农村革命”才是最重要的考虑(参见1950年、1951年与刘少奇的两场争论)。所以，合作化不但提前开始，而且一再提速。很多人反映当时跟不上毛，现在看来，作为领袖人物，毛也要刻意与其他领导人保持一定的距离。他可以从战略的角度出发，我们作为具体工作的负责部门，就不能不考虑下面情况，从实际出发，所以总是很被动。53年成立农工部以后，几次“纠偏”，受批评就不可避免了。
经济观察报：所以1955年毛泽东说邓子恢是“小脚女人”。
杜润生：1953年合作化加上统购统销，54年就出现很严重的问题，55年初毛泽东说，这是“生产力起来暴动”。承认其合理性，修改了统购统销政策(即出台“三定”政策，农民多打可以多留一些)，并打算把合作化也停下来(马上停下来，停一年半)。但两个月以后他就改变了看法，为什么出现这样大的转变?这个问题到现在也没有很好的解释。于是中央连续召开两次党的大会(详见我的《自述》，其中一部分修改了通行说法)，毛泽东带头“造势”，掀起了农村社会主义的“大风暴”(后改称“高潮”)。
当年，邓子恢和中央农村工作部，其实都是执行中央的指示。我代表农工部到问题最大的浙江去解决问题，不合说了一句“下马”(下合作化之马，下统购统销之马)，事后被人抓住。这都不重要了，但却点到了问题的关键。即在所有运动中，讲“退”恰是很难的，所以就只能“进”。
经济观察报：今天回头看，你们与毛泽东的分歧主要是什么?
杜润生：从表面看，当时争论的焦点好像是速度快慢问题。比较流行的观点认为，如果合作化运动慢一点就好了。我想这并不是问题的症结所在。今天看来，集体化运动只有运用那样的方法才能成功，否则恐怕就不可能。但用“大风暴”的办法，“造势”、“不入不成”，就会直接带来一些后果，农民带着“当长工”的想法，给“国家”来做事，责任心就没有了。其恶果到“大跃进”时充分暴露(有人以为“大跃进”是偶然的，那并不对)，所谓“缺乏积极性”问题就一直伴随了集体化的始终。于是农民退社、发明包产到户，退社不行，就留在社内包产到户，同时施行了形形色色的“反行为”，把集体经济架空，以致最终不得不实行改革。
所以，后来的农村改革是一个很深刻的问题。我退下来以后，就带领一群年轻人重新反思了这一个过程，对一些问题有了更进一步的认识。
“包产到户”三起三落
经济观察报：什么时候你才发现合作化的问题?
杜润生：大概是到了“大跃进”以后，那时激进的政策所诱发的恶果已经显现出来了，生产力下降，几千万人被饿死。随后，中央农村工作部以“十年中没做一件好事”为由被撤销，邓子恢被冷落。1955年中央开会处理我们的问题时，陈伯达提出来说，邓子恢的错误实际上是听了杜润生的主张，应该处分杜润生。毛泽东说，杜润生同志土改是坚决的，他出错可能是因为对合作化没有经验，到基层锻炼一下就好了。陶铸准备把我委派到海南，组织部长安子文提出，杜润生是个大学生，国家要搞十二年科学远景规划，可把他留下。于是就把我留在中国科学院工作，还是作秘书长。我从1946年随刘邓大军南下，分别跟邓小平、林彪、邓子恢，一直就是当秘书长，有一段“秘书长生涯”。
经济观察报：1955年离开了“农口”。
杜润生：一下子就离开了二十四年，从1955年到1979年重返“农口”。二十四年里虽然离开了农村工作，但情不自禁，依旧关心着农民、农村和农业问题。
经济观察报：不久之后——1958年——就开始了“大跃进”和人民公社运动。
杜润生：到处浮夸平调，农民自身权利遭到极大剥夺，“大锅饭”也维持不下去了，大批人浮肿，许多人都不干活了，群众性消极怠工现象普遍化，这就是“生产力起来暴动”啊。结果，原来的理想变成了一堆泡沫，发生了可怕的大饥荒。政府、农民两败俱伤，农民损失更是惨重，饿死4,000多万人。
开始，我对“大跃进”的提法也是持赞同态度的。但是后来我把山西太谷老家的几位儿时同学请到北京来，问他们究竟一亩地能产生多少粮食，他们说：现在上报统计都是假的。我还亲自到天津乡下考察，地里每一行都是拉着电线用电灯照明，庄稼密植度大得进不去人，一看就是假的。
经济观察报：“大集体经济”吃不饱饭，饿死了人，农民就要想办法。“包产到户”就是这样产生的。
杜润生：包产到户是在1956年出现的，这一年浙江省温州地区永嘉县委书记李云河和农工部长戴洁天在永嘉进行了包产到户的试验。不久推广到全县，温州地区各县也纷纷效仿，成为当时包产到户最多的地区。此外，实行包产到户的还有四川江津、广西环江、广东中山、江苏江阴、湖北宣恩、河南沁阳、临汝等地的一些农业社，另外还有一些地方，或使用其他名称，或者做了不说。包产到户一开始也并未受到后来那样的批判，而主要是被当作责任制的不同形式，争论孰优孰劣罢了。直到1957年中，特别是“反右”以后，包产到户成为被“打倒”的对象，被说成是“戴着合作社帽子的合法单干”、“资本主义主张”等等，终于被批判禁止。“大跃进”以后，河南、湖南、贵州、甘肃等地再度出现，但是在庐山会议批判后又被制止。
经济观察报：但到1961年初，包产到户第三次出现，其中最著名的当属安徽。
杜润生：因为安徽是困难最为严重的省份之一，大跃进造成的危害最大。在当时的形势下，“包产到户”仅仅是一种应变办法，农民扩大自留地，把一小块土地变成自己的“避风港”，避免集体化的风险。1962年北戴河会议之前，毛泽东曾派胡耀邦去安徽调查责任田问题。胡写给中央的报告中说：“这是一个确实起了积极作用(增产)但又很危险(易滑向单干)的办法”。这个报告曾发到各地区第一书记阅，但未扩散。当时，党内高层许多人也主张包产到户，如刘少奇、陈云等。邓子恢也肯定了“包产到户”的做法。他说：“认为集体劳动就是一窝蜂，单独干活就是单干，单干就不是社会主义，就是资本主义，这是不对的”。然而，邓子恢的这些意见受到毛泽东的批评，并被认为是刮“单干风”。
经济观察报：在这一时期，你个人的思想认识发生了哪些变化?
杜润生：我是因犯了错误被调动的，既然有错，就应该重新学习。因此心里对农村问题总是“念念不忘”，一面自我检查，一面作为旁观者，不断反思，向历史实践寻找答案，渴望水落石出，看出究竟。在那一时期，给我印象最深刻的是自留地的增产效应。我山西老家不少地方自留地能达到亩产1,000斤。农民告诉我：用自留地的办法，保管不愁粮食吃。我经常想，自留地的这种公有私营机制，如能推广，或许能使农村经济走出困境。“文化大革命”中，我又读了一些马克思的书，认识到，当农民经过土地改革，消灭封建垄断，有了小块土地之后，如果保留市场关系、商品关系，使农民有一个自由发展的机会，有利于发展生产力，从而有利于过渡到社会主义。如果跳过这个阶段，靠充公农民的土地财产去形成“联合体”，没有生产力条件和文化条件的支持，经济贫困、组织封闭，难以生长主体意识和民主意识，难以摆脱依附与被依附的关系。所以我认为，包产到户有利于培养农民独立自主的性格，有利于发展个人的社会交往，为新的联合创立前提。当时还没有想到，随着时间的推移，“包产到户”的重要性会在历史发展中逐步展示出来。
经济观察报：在农村改革以前，包产到户已经三起三落。
杜润生：后来，我在国务院和其他一些部门讲包产到户的历史，供销总社老干部程子华说，我才知道农民包产到户已有四次，要再拒绝，还会有第五次。
从“不许包产到户”到“不要包产到户”
经济观察报：“文化大革命”你也被“打倒”了，“文革”结束后才被“解放”。
杜润生：“解放”后没有立即恢复工作，大约有两年时间处于“待分配”阶段。这两年中国家发生了许多重大变化，尤其是从十一届三中全会开始，党的战略政策开始变化。中央设立国家农业委员会，作为国务院指导农业建设的职能机构，同时兼理党中央委托的农村工作任务，任命我为副主任。所以我又重新回到了“农口”。
经济观察报：为什么调你回“农口”?
杜润生：可能是党的十一届三中全会决议要加强农业，纠正过去“左”的东西。新任命的农委主任王任重曾和我在中南地区一起工作过，相处关系较好，对我的印象不外是熟悉农村情况，敢于替农民讲话。1955年我犯“右倾”错误，当时中央组织部长安子文批评我说：农民观念数你强，了解情况材料数你多，就是政治上弱，看不清大风向。现在风向在变，也许因此而调我到新成立的农委工作。
经济观察报：当时农村是什么样的状况?
杜润生：当时全国农村可划分为如下三类地区，各占三分之一左右的比重：一类是经济状况比较好的，一类是处于中间状态的，一类是较差的“三靠队”，就是“吃粮靠返销，生产靠贷款，生活靠救济”的队，最多时达到2.5亿人。农产品供给严重不足，农民不得温饱，城市食品严重短缺，以至影响了国民经济的整体发展，并引发出很多社会、政治问题。
经济观察报：人们怎么认识这些问题?
杜润生：当时人们普遍没有认识到问题的症结在体制，而是认为主要是经营管理和某些具体政策及干部作风有问题，所以领导层做出的决策大都是针对这些“缺点”和“不良现象”的，例如纠正农民负担不合理问题、纠正干部强迫命令和违法乱纪问题等等，同时恢复过去一系列行之有效的农村政策，如提高农产品收购价格、增加对农业的投入、提倡家庭副业和多种经营、恢复并适度扩大自留地、开放集市贸易、发展社队企业等等。但是“以阶级斗争为纲”仍在禁锢着人们的思想，“学大寨”、“穷过渡”还在继续。对于解决人民公社的体制问题，尚未提上日程。
经济观察报：也就是说，都是些治标不治本的措施。
杜润生：事实证明，集体经济是一个低效益的经济。这套体制背离了农业生物学特性，使农民疏远土地，无从建立起持久不衰的劳动兴趣和责任感，从而影响他们的生产积极性。集体经济的体制既解决不了“三靠队”的脱贫问题，也满足不了先进社队的致富要求。农民此时对集体经济丧失信心，自然唤起对过去家庭经营的恋念。
经济观察报：1978年11月，安徽凤阳县的“三靠村”小岗村18户农民按下了18个手印，搞起生产责任制。
杜润生：当时我们都不知道这一情况，后来了解到这种事是很多的，农民私下对包产到户的追求就没间断过。十一届三中全会提出必须集中主要精力把农业尽快搞上去，但是在农业问题上仍然留下一个“禁区”：不许包产到户。我到农委工作时，一些关心我的同志也好言相劝，要紧跟党中央，接受邓子恢的教训，不要搞包产到户。但相反，另有一些同志则说，包产到户势在必行，只是个时机问题。1979年3月，刚成立不久的国家农委召开了七省三县农村工作座谈会。这是我主持的一次专门讨论责任制的会议。七省为广东、湖南、四川、江苏、安徽、河北、吉林，参会的都是“农口”负责人。这几个省的领导对包产到户，有的支持，有的反对，有的观望。三县是安徽全椒、广东博罗、四川广汉，都进行过改革。
经济观察报：这次座谈会召开时间，正处在政策大转变的时期。
杜润生：恰巧在这时，发生了“张浩事件”。甘肃干部张浩到河南出差，在洛阳地区看到某些动向，给《人民日报》写信，认为“包产到组、包产到户都是脱离群众，不得人心的”。王任重批示报社：态度要明朗，号召大家不要搞包产到户，已包的说服引导，回到集体经济。这个批示以编者按语的形式在《人民日报》头版发表，引起轩然大波，对四川、安徽的试验起了泼冷水的作用。会上安徽省农委副主任周曰礼介绍了安徽包产到户的经验，整整讲了一天。他说安徽省委的态度是，责任制不能“一刀切”，要允许由群众决定、选择。发言中，多数人赞成包产到户，极力主张对包产到户“开个口子”放开一点，尊重群众的选择。当然也有人怕口子一开就控制不住了。最后，会议在上级的干预下，产生的文件不得不妥协，一方面继续宣传集体经济的优越性，另一方面又说，“包产到户”不是统一经营，接近单干，但不同于单干。特别提出，对于群众搞包产到户，“如果一时说不服，也不要勉强去纠正，更不能搞批判斗争”。而且第一次提出“在一些特殊地区应当允许包产到户”，这句话等于批准既成事实，可以说是开了个暗口。
经济观察报：“文革”后，七省三县座谈会是首次把包产到户提到中央来讨论，半年后，中共十一届四中全会正式通过的《中共中央关于加快农业发展若干问题的决定》，也写进了“在一些特殊地区应当允许包产到户”这句话。
杜润生：《决定》还把“不许包产到户”的规定，改为“除某些副业生产的特殊需要和边远山区、交通不便的单家独户外，也不要包产到户”。说“不要包产到户”，较之十一届三中全会的“不许包产到户”，虽然只有一字之差，但是可以看出在这个问题上的松动。“包产到户”虽然仍得不到政策的“认可”，但毕竟允许某些特殊的地方可以搞“包产到户”，这实际上已为“包产到户”开了一条小缝。这个会议还有一个很重要的贡献，就是大体上把包产到组合法化了。
此后，华国锋又主持召开了一次中央会议。会上，我说明了一些农村现存的问题：有些地方包产到户，生产很好，群众欢迎。也发生点问题，像河北赞皇县一带实行包产到户，因缺乏事先安排，农民怕今后政策有变，先下手捞现货，砍了一些树，没有出现太大的问题。像安徽全椒等地生产有发展，农民积极性高涨，社会安定，是很好的。李先念说：包产到户不宜提倡，中国单干了几千年，还是没粮食吃，还是受穷嘛!华国锋则再次举出湖南“三夏”抢收抢种季节互助、合作的事例，说明非集体化不可。
经济观察报：邓小平的态度呢?
杜润生：当时，邓小平没有就此问题表态。他说，农村问题很多，一大堆，应该抓住主要的解决。他还说，贫困地区总得放宽政策。这为他以后支持包产到户埋下了伏笔。
一场拔河比赛
经济观察报：看来，当时中央领导层对“包产到户”没有明确支持。
杜润生：没有，因为思想仍未完全解冻，禁区也没有完全打开，要在党内特别是高级干部中间统一认识，还需要一个过程。党中央主席华国锋和副总理李先念都是很重视农业的，但是对改革农村人民公社体制、对包产到户持反对态度，难以一下子转变过来。还是在1979年，一次，农委替中央、国务院起草了一个农村工作的安排意见，我去征求党中央秘书长胡耀邦的意见时，借机谈到“责任制”问题，提出：生产责任制到人、到户，现在有些地方已经试验得不错，可增产粮食，减少开荒砍树，可不可以由中央说话，把四中全会提的“不要包产到户”，改成“准许包产到户”。耀邦说：决议才通过，中央不好立即出面修改。在耀邦所处的位置上，时机不到，处理像包产到户这种带有政治敏感的大问题，还受着某种约束，是可以理解的。但他毕竟是个思想开放的人，后来终于转变为最积极推进农业改革的领导人。
经济观察报：在那些改革起航的年头，形势的发展往往超过人们的认识水平。
杜润生：七省三县座谈会后不到一年，1980年1月，国家农委又召开了一个人民公社经营管理会议。会议开始，分组进行讨论，我让大家放开思想。安排安徽的周曰礼发言，介绍安徽的情况。他说，到1979年底，安徽实行包产到组的增产效果明显。群众评价，组比队好，户比组好。一些地方，特别是占1/4比例的后进地区，迫切要求实行包产到户。周曰礼讲了两个多小时。大会分组讨论时，争论极为激烈。在华东小组几乎等于围攻安徽，让我很为难。周曰礼对我说：安徽包产到户，是万里书记主张试验的，问我怎么办?我说：要沉住气，不能不让人家讲话;你们试验结果有利生产，就继续试。轮到我在大会讲话，我讲了对包产到户要允许地方试验。
经济观察报：实践和理论形成了尖锐的矛盾。
杜润生：整个形势在1980年开始的时候相持不下，弄得各地的干部在表态时左右为难。当时贵州省委书记池必卿用这样的话来概括从1979年初到1980年初的形势：乡下一年来的局面是一场拔河比赛，那一边是千军万马的农民，这一边是干部。
经济观察报：你个人又是什么认识呢?
杜润生：1979年以后，我到过南斯拉夫、北欧各国、法国、美国、英国、西德、日本，看到家庭农场还大量存在。农村虽有雇工经营的农户，两极分化并不严重。家庭经营与农业现代化不是对立物，彼此可以相容。1979年初得到安徽、贵州等地大量事实的正面印证，使我将家庭经营引入合作制的信念更加坚定起来。
经济观察报：1980年2月，胡耀邦当选为总书记，一直在安徽鼎力支持农村改革的万里也担任了副总理，接替王任重主管全国农村工作，形势也随之发生了变化。
杜润生：事实证明，包产到户能够促进粮食生产，同时还能减轻国家的救济负担。我想，可先在贫困地区试行包产到户，其他地方则允许群众自由选择。从这里入手，利用实践经验，先说服领导层，不急于全面铺开。要广开言路，允许反对者提意见，准备经历某些曲折、反复和妥协。从1956年以来，包产到户曾经三起三落，“野火烧不尽，春风吹又生”，我相信农民要求包产到户，是不可抗拒的，历史终归会向合理的方向发展。1980年4月，中央召开长期规划会议，我借机提出在贫困地区试行包产到户。
经济观察报：为什么在这样的会议上提出“包产到户”问题呢?
杜润生：八十年代初，大家都关心粮食问题。中央召开编制长期规划会议，副总理兼任国家计委主任姚依林主持会议。他先召集中央几个综合部门的负责人，就会议准备解决的几个问题征求意见。在讨论粮食问题时，姚要我先讲。我说：贫困地区要调那么多粮食救济，交通又不便利，靠农民长途背运，路上就吃了一多半，国家耗费很大，农民所得不多。建议在贫困地区搞包产到户，让农民自己包生产、包肚子，两头有利。我提出后，没想到姚依林立即表示赞成。会后，姚依林到邓小平那里去汇报，胡耀邦、万里等在座。邓小平表示赞成贫困地区搞包产到户。在编制长期规划的会议上，姚依林就把这个信息传达给了与会者。当时不让登报，也不上文件，知道的人不多，但对打开与会的甘肃、云南、贵州等地的局面，起到了积极的作用。就在同一个月，我们国家农委根据全国长期规划会议的精神，正式向中央作了《关于包产到户问题的请示报告》，提出允许在特殊地区实行包产到户。
是阳关道，还是独木桥
经济观察报：看史料，编制长期规划会议一个月后，邓小平终于对安徽的包产到户明确表态予以支持。
杜润生：那是在跟万里的一次谈话中，邓小平赞扬了安徽肥西县的包产到户和凤阳的大包干，他说，“农村政策放宽以后，一些适宜搞包产到户的地方搞了包产到户，效果很好，变化很快”，“有的同志担心，这样搞会不会影响集体经济。我看这种担心是不必要的。我们总的方向是发展集体经济。实行包产到户的地方，……只要生产发展了，农村的社会分工和商品经济发展了，低水平的集体化就会发展到高水平的集体化”。他还说，“现在农村工作中的主要问题还是思想不够解放”。邓小平的讲话态度鲜明，对消除一些人的疑虑、统一认识发挥了非常关键的作用。大约就在这一时期，在我参加一个会后，邓小平和我谈了几句话，他说：看来我们农村经济的形式可以多样化一点，像贫困区过去不是有个包产到户吗，可以试试嘛!将来要改还可以改，先吃饱饭要紧。我说：中央农业文件写上了“不要”包产到户，人们受到一点约束，应当解放。邓小平说：贫困地区以外其他地区，看看再说，情况终归是要有变化的。
经济观察报：邓小平的支持，标志着包产到户可能成为中国经济改革的一个突破口。
杜润生：是呀。但就是这样，事情仍不能一锤定音。6月，当时的国务院赵总理在陕西米脂县孟家坪的考察中，发现专业承包的责任制。村里20个劳动力，12个专包农业，2个放羊，其余的组织基建队，按评工计分的办法包下去。他给中央写了一封信，提出专业承包在经济分工比较发展的地方也可以用，贫困地区将来也可以朝这个方向发展。他主张包产到户可以多色多样。目前全国不论什么地方，群众选择什么就算什么，不搞包产到户的可以不搞，但搞了的就不要再反对。我向耀邦建议，将此信转发到全党。这封信转发下去，传达了中央对包产到户放宽一步的新信息。
经济观察报：后来在农村改革问题上还是发生了“阳关道与独木桥”的争议。
杜润生：争论发生在1980年9月中央召开的省市区第一书记座谈会上。会议专门讨论农业生产责任制问题，由胡耀邦主持，华国锋到会。由我起草的会议文件草稿提出：要遵从群众意愿，不禁止自愿选择家庭承包。草稿拿到农委会议上讨论，意想不到的是，多数与会者不同意提出只要群众要求就允许包产到户这条原则。他们主张划一个界限，即贫困区可以，其他地区则明确不准包产到户。发言反对包产到户的，有福建、江苏、黑龙江几省的省委书记。支持的，有贵州省委书记池必卿、内蒙古自治区党委书记周惠、辽宁省委书记任仲夷等。在会下，我征求北京、广东、广西、湖南、湖北、吉林、辽宁、山西、河北等省领导人的意见，很多人都认为党的十一届三中全会肯定集体化取得了伟大胜利，有错误已经纠正了，希望在非贫困地区设个“闸门”，以免包产到户自由蔓延。参加会议的人，很多都是跟毛主席共同战斗过的老同志，其中有一位同志在会议休息时间特别拉住我说：包产到户，关系晚节，我们有意见不能不提，留个记录也好。
经济观察报：旧的观念仍然纠缠着人们的头脑。
杜润生：争论一开始就存在。在万里进京担任副总理前，“农口”有位长期从事农村工作的老干部，为了解包产到户问题专程去安徽调查，结果和万里发生了争论。那个老干部说：包干到户不宜普遍推广，因为它离开了社会主义方向，不是走共同富裕道路。万里说：“包干到户，是群众要求，群众不过是为了吃饱肚子，有什么不符合社会主义，为什么不可行?”万里还问道：“社会主义和人民群众，你要什么?”老干部说：“我要社会主义!”万里说：“我要群众!”
经济观察报：真是针锋相对。
杜润生：这次各省市区第一书记座谈会，因意见不一已很难开下去了。为了解决这一难题，在会议闭幕之前，我和耀邦、万里商量处理办法，两次改写了文件，最终形成中央《关于进一步加强和完善农业生产责任制的几个问题》的纪要，即1980年75号文件。最主要的变化是前边加了一段话：集体经济是我国农业向现代化前进的不可动摇的基础;但过去人民公社脱离人民群众的一些做法必须改革。提出“在一般地区，集体经济比较稳定，生产有所发展，现行的生产责任制群众满意或经过改进可以使群众满意的，就不要搞包产到户”，愿意选择家庭承包的也不要硬纠;对那些边远山区和贫困落后的地区，“群众对集体丧失信心，因而要求包产到户的，应当支持群众的要求，可以包产到户，也可以包干到户，并在一个较长的时间内保持稳定”。
经济观察报：这个文件只承认“包产到户”是依存于社会主义的，没有回答“包产到户”本身究竟是姓“社”还是姓“资”的问题。
杜润生：75号文件是个妥协的文件，是大家争论的结果。会上在黑龙江省委书记杨易辰讲话时，贵州省委书记池必卿插话：你走你的阳关道，我走我的独木桥，我们贫困区就是独木桥也得过。这成为概括会议气氛的名言。
经济观察报：新华社记者吴象还在《人民日报》发表了一篇文章《阳关道与独木桥》。
杜润生：75号文件实际上把十一届三中全会决议中关于生产责任制的规定推进了一步。它肯定包产到户是一种为解决温饱问题的必要措施，应承认群众自由选择的权利，不能自上而下用一个模式强迫群众。这是在农业政策上对“两个凡是”的破除。说集体经济是方向，并没有把集体化定义为前苏联式的集体农庄;相反，明确指出现行公社体制必须改革。我们搞包产到户，也不是主张把个体经济的一切方面都一成不变地固定下来，在分权的基础上，会产生联合。联合的条件和实现形式，则需要在实践中创新。北京市委书记段君毅在会下说：这样写法，是各得其所，各省按自己情况说怎么试就怎么试。不然，原稿有那么多人反对，恐怕没有办法收场。
农村改革没有搞大批判
经济观察报：从省市区第一书记座谈会上的争论看来，推动农村改革的阻力仍然很大。
杜润生：争论还在继续，所以要用事实说话。1981年3月，国家农委党组起草了一份为邓子恢平反的报告。报告说，邓子恢在农业社会主义改造问题上的一些主张本来是对的。他和他领导的中央农村工作部敢于坚持真理，敢于提不同意见，本来应受到保护，反而却受到打击，这是不对的。有时真理并不是在领导一边，而是在下级一边，不在多数而在少数一边。主要领导干部必须倾听不同意见，以利于占有信息，比较利害，明辨是非。凡涉及保护人民权利的问题，更应慎重从事，要遵守法制，不能靠多数压少数。如果听不得反面意见，就不容易做到实事求是。要鼓励发表不同意见。为此必须发扬民主，做到兼听则明。报告还提到，这几年，群众三番五次表明偏爱包干到户，其中必有道理，我们理应给予支持。有的坚持搞集体经营，也一定具有特定条件，反映着某种客观要求。
经济观察报：邓子恢在“文革”期间遭迫害，1972年12月逝世。他没有能够活着看到“包产到户”问题得到解决。
杜润生：我有幸亲眼看到了“包产到户”问题的解决。但是在1981年“包产到户”问题仍然没有解决，我们还要用大量事实说服人们。邓子恢平反后，我随赵紫阳、万里一起出去调查，去了河南和鲁西北，主要是了解包产到户的实证材料。那些穷地方都亲自看了，事先不让地方安排，我们随机抽查，看到家家户户粮缸里都是满满的，农民表示满意：第一，吃饱了肚子;第二，有了自由，能自由去赶集，买一点、卖一点东西，“村里活气大了”;第三，土地生产率普遍提高。回京后，按赵的嘱托，以我的名义给中央写了一封汇报信。说到三种地区，可以各选一种主要形式，作为倡导，不许强制。包也可有多种包法，困难地区可以按人包产到户，中间地区也可按劳包产到户，先进地区则可专业承包，联产计酬。我还组织了两次规模较大的调查研究：一次是由国家农委组织的大学生暑期百村调查，另一次是中国农村发展问题研究组的安徽调查。
经济观察报：这几次调查培养了许多人才，如后来的北京大学教授周其仁等都在调查组中得到了锻炼。你领导的农村政策研究室中的一群中青年经济学家，是八十年代研究中国改革的最强阵营之一。
杜润生：主要是这些年轻人自己努力。他们常年持之以恒地的调查研究，使他们得以始终保持着观察农村问题的前沿眼光，在政策研究和学术讨论上都赢得了领先地位，也引起了国际学术界的重视。
根据邓小平关于农村政策讲话精神，我们国务院农村发展研究中心还组织了一次大规模的全国性定点取样调查。当时国家农委建制撤销，另成立中共中央农村政策研究室和国务院农村发展研究中心，是“两个牌子一套人马”，我担任两个单位的领导职务。记得有一次，我到河北石家庄附近一个大村庄调查，那是一个先进大队，却实行了包干到户。我问：你们为什么愿意包干到户?农民说：原来是把大家都拴在一个槽上，挤在一块儿吃那点草料，管吃不管饱，自己找点东西吃都不让，只能一起饿肚子。这些话给我留下深刻的印象。给农民一点自由，由他们自主地配置生产要素，生产产品，增加所得，办那些主管人和上级领导人想不到、做不到的事情。自主、自由是一种制度因素，能释放潜在的生产力。当时的国务院领导人看了农研中心发展组的调查报告后，曾给予很好的评价。耀邦同志也说：这是经得起检验的东西。
经济观察报：八十年代的农村改革没有搞大批判或者大动员，更多的是由各省市区负责人掌握，按照各自的理解贯彻执行，群众选择，放弃命令式的硬推或硬纠的政策。
杜润生：全国有很多地方试行包产到户，个别地区把包产到户称为“资本主义复辟”，对带头人开万人大会批斗，游街示众，影响了政策的正常实施。即使是安徽，包产到户也有短暂反复。张劲夫接替万里任省委书记后，有点犹豫，提出对生产较先进地方搞包产到户要设定一个日期，之前的一律合法，之后的则暂停。后来，他看了中央批转我们写的在豫鲁地区的调查报告，又亲自到河南考察了一趟，回来表示赞成包产到户。他还到滁县地区进行了10天的调研，专门向中央写了一份调查报告，讲述了包产到户后的实效。胡耀邦看后，批示：很值得一看，有新问题，新作法。这样就使包产到户很快在安徽全省普及。有些省是经过领导班子调整以后，才改变了观望态度。如福建、吉林、湖南等省。
经济观察报：此次改革中，好像没有因为不同意改革而处理干部。
杜润生：中央本着一条原则处理人的问题，即对包产到户的态度，只当认识问题对待;认识是可以变化的，不能因认识问题搞无情打击。调离原地的领导人并不因此影响使用，到另一个岗位还会干得很好。其中有的后来还成了国家领导人，如杨易辰担任了最高人民检察院检察长。同样，在地县一级大体也如此。胡耀邦到东北推动改革，我也去河北、福建、广东、山西等省，所到之处领导层没有人再反对包产到户了。为了取得广泛支持，我又应邀在部队、机关、党校，讲了几次。随后，各省区也都普遍发动宣讲党的农村政策，逐步解决中间层的思想问题，全党逐步统一认识。
1981年10月的一天，当时正准备起草第一个“一号文件”，国务院办公厅通知我，出席国务院会议发言。我原以为只是十来个人的会议，也没有写发言稿。到会一看有一两百人，各部的部长、非国务院系统的也都来了，实际上是个扩大会议，给了我一个“突然袭击”。既然来了，只好放开讲。我在会上讲了以下几点：集体经济已难以维持，它最大的弊端就是把人捆死了;第二，社会主义的目标是实现共同富裕，不是共同贫困;第三，包产到户实际是公有土地、家庭经营，这种制度利多弊少。在我讲话之后，第一个发言的薄一波表示：这个介绍很好，说清了问题，农民要搞包产到户、我们要集体化，这个矛盾反反复复多少年，许多干部，包括邓子恢、润生同志，都在这个问题上付出了很大的代价，受了多年的冤枉。到1981年底，全国实行包产到户的社队已近半数。
经济观察报：为什么此时包产到户能在全国这么顺利地推开?
杜润生：其中非常重要的一点，是它解放了土地和劳动力。1978年，中国粮食产量约为3,000亿公斤。集体化二十多年当中，国家每年收购粮食300亿到350亿公斤，只要多购1/10就会挤占农民的口粮。可是，一搞包产到户，到1984年，粮食就增加到4,000亿公斤。同时，农业总产值增长68%，农民人均收入增长166%，取得了举世瞩目的成就。紧接着，劳动力从公社制度下解放出来，乡镇企业大发展，加之外资企业、私人企业形成一大块非国有经济，矫正了公有制经济形式过于单一化的弱点，并为农民收入增长开辟了新的巨大的来源。这些，都是任何人都没有想到的，它为推动全国经济改革起到了鼓舞信心的作用。
正式肯定土地承包制
经济观察报：正式肯定土地的家庭承包经营制度，是在什么时候?
杜润生：1981年冬，中央召开了全国农村工作会议。会后不久，国务院领导到东北考察，写回一封信，建议不要再强调不同地区不同形式了，让群众自愿选择，选上啥就算啥，领导不要硬堵了。我们就根据这个精神起草了《全国农村工作会议纪要》，这就是1982年的中央“一号文件”，后来人们习惯称为“第一个一号文件”。
经济观察报：这个“一号文件”的主要内容是什么?
杜润生：第一个“一号文件”的主要内容，是肯定多种形式的责任制，特别是包干到户、包产到户，深受群众欢迎，现在应进入总结、完善、稳定的阶段。所有的责任制形式，包括包产到组、包干到户、包产到户，都是社会主义制度的自我完善，同一制度的实现形式，它不同于过去的单干，更不能当作资本主义去反对。土地等生产资料的公有制是长期不变的，责任制也是长期不变的。
经济观察报：有农民形象地说，这个文件是给“包产到户”正了名，上了姓“社”的户口。那么，为什么强调长期不变?
杜润生：那时候许多地方的农民都担心共产党的政策多变。广东农民说他们怕“一年放，二年收，三年不认账”，也有农民听说包产到户只有“三靠”地区才可以搞，有“稳住中间地带，不要滑向包产到户”等提法，担心它又是一个“权宜之计”，所以“长期不变”这句话最能打动人心。“一号文件”让农民吃了颗“定心丸”。有个农民听了文件传达后说，“这会儿上级说得在理，合乎庄稼人心意”，当天到城里书店要买本“包产到户政策书”。连一直批判资本主义思想的昔阳县也在1982年底实行了包产到户。起初在北京的陈永贵表示犹豫，说：“咱大寨人能愿意干吗?”出乎他预料，大寨的多数群众愿意干。可见党的政策只要代表人民利益，就会取得群众，顺利地推开。
文件的另一要点是尊重群众的选择，不同地区，不同条件，允许群众自由选择。为什么强调这点?这是鉴于一个稳定性制度的形成必定是群众选择的过程。这个过程，包括不同方面按本身利益要求和政治追求，相互对话，协调整合。我们既要让群众自由选择，就暂时先不要把它变成国家的法律。法律应当作已有社会实践选择的结果。所以要划出一两年时间在社会推行，然后成为国家的法令。为表明包产到户具有的兼容性，吸纳公有制和个体经营双重优势，正式定名为“家庭联产承包责任制”。尽管第一个“一号文件”内容很多，但最重要的是第一次以中央的名义肯定了包产到户，尊重群众的选择，并宣布长期不变。这个文件报送给中央，邓小平看了以后说：“完全同意”。陈云看后叫秘书打来电话，说：这个文件我已看了，这是个好文件，可以得到干部和群众的拥护。他还亲自参加政治局会议，听取了说明，最后说：文件好，说明也好，所提问题，我赞成。
经济观察报：第一个“一号文件”结束了包产到户三十年的争论。
杜润生：因此，1982年中央1号文件下达后，土地承包制以排山倒海之势席卷全国，特别是经济发达一些的地区，进展尤为迅速，“发达地区不能搞包产到户”、“不适于搞家庭承包”的“紧箍咒”也被打破了。胡耀邦高兴地说：农村工作方面，每年搞一个战略性文件，下次还要排“一号”。此后五年，每年的中央“一号文件”都是谈农业问题。1983年的中央l号文件称家庭联产承包责任制是“在党的领导下我国农民的伟大创造，是马克思主义农业合作化理论在我国实践中的新发展”。文件下发后，家庭联产承包责任制迅速在许多原以为不适合推行的地方推行开了。最后一个观望达四年之久的省和个别固执反对包产到户而“比输了”的地、县，不得不敞开大门。1984年的1号文件提出延长土地承包期到十五年以上，帮助农民在家庭经营的基础上扩大经济规模，提高经济效益。
经济观察报：我们看资料，从1982年开始连续三年出现了粮食的超速增长。1984年粮食产量达到了8,000亿斤。全社会库存粮食1984年比1978年净增加750亿公斤，出现了我国近代以来第一次基本农产品的“仓容危机”。
杜润生：有经济学家说过大致这样的话：只要政策正确，土地里也能长出黄金。建国以来，中国的农村经济走过了一段曲折发展的历程。从1957年到1978年，农民家庭人均收人每年平均增加2.9元，年递增率为2.5%，扣除物价因素，年递增率仅为1.4%。1984年全国农民人均收入在扣除物价上涨因素后，比1978年增长1.4倍。农村改革的成功，既为全国改革提供了经验，也提供了改革的物质基础，其意义是难以估量的。
经济观察报：继1983年“仓容危机”以后，各地出现了卖粮难和“打白条”现象。当时的主要问题是什么?
杜润生：我随胡耀邦下乡察看，得出的结论是，谷贱伤农，靠现有的农业生产结构，不可能实现收入翻番任务，需要一个新的结构。当时的主要问题是，农产品统派购制度的改革滞后于农村经济发展的新要求。统购制已成为鼓励各省保省内自给或自给率的一项政策。这就迫使各省一定要下计划保证粮食播种面积，因而影响了因地制宜安排种植业。农产品统派购制度行之已久，派生出分配问题和利益调整问题，惯性很强，改变甚难。
1982年调查之后，中国农村发展研究组的几位年轻研究人员从国民经济总体结构的角度，提出了改革统购统销制度的问题，并逐步着手具体改革方案的设计和试点。做出了1985年改变统购统销制度的选择。1984年夏天，国务院在北戴河开会时，我汇报了农村问题。我说现在卖粮难，反映在市场上是“供过于求”，这不是说整个粮食问题已过了关。由于居民食品结构还没有大的变化，现在只是低水平消费的过剩。改革粮食购销体制和价格形成机制，现在是有利时机，应该抓住机会。对此，赵紫阳、姚依林、田纪云等人都赞成。因此，1984年的农村工作会议，就把改革统派购制度、调整产业结构，作为1985年农村改革的中心课题。围绕这个中心，还提出发展林业，兴办交通，支持乡镇企业，鼓励技术进步、人才交流，放活金融市场，完善农村合作制，加强小城镇建设，发展外向型经济等项任务，这就是第四个“一号文件”的主要内容。
经济观察报：但是改革统派购制度似乎没有什么成效，“卖粮难”问题1985、1986年就发展成为粮食生产下降。
杜润生：问题就出在城乡的利益分配关系上。提高粮食收购价格，而没有相应提高对于城市居民的粮食销售价格。这样，粮食增产越多，财政补贴越多。到达峰顶的粮食产量及相应的交售量，尤其是大量的超购加价粮食，使得国家财政不堪重负。这时，国家按“惯性”维持原有的利益分配格局，为了保持城市非农集团的现有收益水平，就以降低农民的贸易优惠来减轻财政负担。具体措施是，取消了原先的超购加价50%的规定，将所有粮食按平均价收购。虽然从静态看，“朝三暮四”与“朝四暮三”没有区别，但是从动态看，大大减弱了对潜在的粮食增产激励。本来，超购加价是能够有效抵消土地报酬递减趋势，能够激励原先征购基数低、机会成本低的新的粮食主产区农民的粮食生产积极性的。尤其是几年来农业种植结构有了很大的调整，粮食播种面积已有下降，当平均价没有能够随通货膨胀率及时调整的时候，种粮务农的比较利益低下，使得已经摆脱集体束缚的农民更加不愿务农种粮。河北的农民说：种一亩小麦还不如赶一趟好集;“两户”(专业户、重点户)惹不起“三户”(工商、税务、公安)。不少农民进城打工，跑买卖，农田粗放经营，加之当年气候不利，南涝北旱，东北早霜，农民利益受损迅即反映在对粮食和其他农产品供应的减少上，自此出现了农业尤其是粮食生产的连年徘徊。
经济观察报：在解释为什么出现粮食生产连年徘徊的原因上，人们的分歧很多。
杜润生：有的人认为，包产到户潜力枯竭，该有新动力了;有的说是这个制度造成粮食徘徊，提倡一部分人先富起来，忘了共同富裕;也有的说对形势估计不足，自满了。1985年年底的农村工作部署强调“摆正农业在国民经济中的地位”。会议形成的1986年中央“一号文件”，决定从“七五”计划开始，增加对农业投资、水利投资，加强对农业和乡镇企业的技术支持，建立一批商品粮基地和出口商品基地，等等。就在1986年，中央还责成中央农村政策研究室、农牧渔业部、林业部、水利电力部、国务院农村发展研究中心等五家单位共同提出了今后十年增强农业后劲的政策内容，包括调整价格政策，缩小工农产品剪刀差，保证生产者有利可得等8项建议。
经济观察报：可是这些建议似乎并没有得到贯彻执行，其中原因何在?
杜润生：中国农业的进一步改革，受制于城市国有经济改革和政治体制改革。用当时的一句话来讲，就是对于中国农村改革，一切“便宜”的项目已经出台，不触动深层结构，再不能前进一步了。像“一号文件”这种形式的文件应该结束了，因为政策语言、号召性的东西已经不起作用，今后需要的是专业的、操作性的甚至是专门的法律法令了。正是这个原因，农村改革一系列“一号文件”的历史使命告一段落。经过几年的改革，农村经济新的框架已经建立起来了。但中国农村改革并未终结，还须从国民经济全局改革中寻找前进道路。理论上揭示不等于实际上解决问题，尤其当问题涉及重大的利益调整时。至今这一问题仍然如此。不过，从历史学家的眼光来看，历史上这种粮政的改革都不是短时期可以实现的，统购统销制度的改革虽然有过一段曲折，但不到十年也都完成了。
经济观察报：我们再回过头来看，1982-1986连续五年，每年第一个文件都是关于农村改革的，这5个“一号文件”是如何出台的?
杜润生：五个“一号文件”，从始至终是一个集体创作的过程。每年年初布置调查题目，到秋季总结，其间多次酝酿、探讨，冬天起草文件，次年年初发出。当时农研室还为探讨农村工作办了一个内部刊物《农村问题论坛》，发表多种意见，为起草中央文件做铺垫。每年农村调查，由中央和有各省“农口”的党政部门和研究机构共同组织。随后是农村工作会议(由各省主管农业的书记和省农委主任参加)展开讨论。开会讨论时，既找刚从美国回来的像林毅夫这样的，也要找那些到现在为止还依然坚持“人民公社是正确的”老同志。讨论后由起草小组归纳执笔，然后再一起讨论，共同议定上报稿。如果一个文件组都是一个声音，那就要出大麻烦。有人在旁边唱反调，可以提醒你，让你考虑的更加周到、更加完善。
经济观察报：在十年农村改革时期，身处中央“农口”的领导地位，你做了大量工作。
杜润生：我主要是做两件事。一是说服、鼓吹，做了些推动改革的思想工作。二是联系上下内外、淡化矛盾，保证改革顺利、平滑地进行，因为农村改革的最大阻力来自意识形态，来自人们的思想。
经济观察报：现在人们很难理解，为什么在农村改革的许多文件中有那么多名词，包括“家庭联产承包责任制”啊，“双层经营”啊，很费解。
杜润生：1982年有一位年轻同志也这样问我，我告诉他：“小青年啊，不知道厉害，不说双层经营这句话，是要掉脑袋的。”那时必须照顾到几十年培养的集体经济模式观念，初期改革要和这个挂钩，不能离历史太远。新制度是从旧制度逐步演化而来的，它带有旧制度的痕迹。我们不但要承认这一点，也要利用这一点，事情才能顺利进行。
经济观察报：因为你八十年代在推动农村改革上的贡献，人们也把你称为“经济学家”。
杜润生：我不是什么经济学家。我一生都重视调查，大部分时间都是在颠簸的路上度过。实践是一个大学校。我的思想从来是在农民的自发行为、地方的选择和历史经验的教育下逐步形成和变化的，绝非先知先觉的“一贯正确”。我在农村问题上有一条原则：尊重农民，让农民真正解放。“农口”有一个好的传统，有一支好的团队，有老年、青年，一大批战斗力较强的人才，王岐山、陈锡文、王小强、周其仁等年轻人组建了农村发展研究所。我们和其他部委关系也很好，相互配合得很好。省一级同样协同一致。我们这个团队，自上而下，人员众多，容易取得共同语言：就是大家都愿意为农民服务，做农民的代言人。如果说，过去农村工作还搞得不错，首先是有中央的领导，依靠我们这个团队。我不过是这个团队的一个“符号”，人们说你对农业战线有贡献，实际是指大家的贡献，个人还能做多少事?人们表扬我，实际上是表扬这支团队，我自己心里明白，不过当这个“符号”我也很高兴。
有两个重大问题放心不下
经济观察报：1989年你退休了，大约就在这个时候，有人向中央领导反映，粮食产量徘徊不前是因为制度徘徊，提倡恢复五十年代的合作制。
杜润生：公有土地家庭承包制，尽管在提高生产能力方面取得人们的认同，但党内总有人存在疑虑，认为它不符合社会主义公有制格式。八十年代末农村粮食生产由于调整结构而导致粮食产量徘徊不前，就有人向中央领导反映问题，提倡恢复五十年代合作制，这就引起中央领导层发生争论，万里、田纪云据理力争，中央新上任的主要领导人也对原来行之有效的农村政策予以肯定，一场争论从此平息。
经济观察报：在今天仍然有人试图挑起这种争论。
杜润生：从1956年到1978年，近二十年的时间，我国在农村进行了一场建设社会主义的试验。集体化二十四年，缘何要进行制度性改革?八十年代初期，家庭联产承包责任制取代人民公社制，变革后连续几年的农业生产高速增长，暂时平息了政界和学术界对于包产到户的争论，但当时无论是这一变革的支持者，还是反对者，并没有在理论上相互说服，仍存在一些认识上的分歧，如果不予澄清，这些模糊认识会一直影响我们的现在以至未来。对于什么是社会主义社会，马克思、恩格斯不同意描画具体的蓝图，只给出概括性描述，对于在生产力相对落后的国家如何建设共产主义，只能是在实践中摸索，只能把实践作为检验真理的唯一标准。我国建国后在农村推行的农业集体化、人民公社，实践的结果是引起人为饥荒，而公有土地家庭承包制在短短几年就解决了人民的吃饭问题，孰优孰劣，不是一目了然吗?为什么总让僵化的教条像梦魔一样纠缠自己的头脑呢?
经济观察报：你的认识是一以贯之的。
杜润生：我一贯的见解是，必须认定在社会主义初级阶段，家庭经营是应该受到肯定和维护的农业经济形式。国家应该有一系列保护农民权益的政策，走出“负保护”。必须提高城市化水平，扩大就业机会，至少应外移1亿农村劳动力。政府应腾出资金，加强农业基础建设和文化教育科技事业，适度扩大经营规模，逐步走向土地资本化、技术现代化。
经济观察报：你认为，在土地承包责任制中，主要有哪些问题?
杜润生：主要有两个问题：第一，承包土地的所有权究竟应该归谁，是生产队，是村委会，还是乡镇?不明确。第二，土地分割得非常零碎。土地改革时基本上是“中间不动两头平”，现在则是通通都动，平均的程度超过当年的土地改革。好处是提供了起点公平，实现了公平竞争，初始资源的公平配置，减少了改革中的矛盾。所提出的新问题、新任务，就是如何能保持土地的流动性。第三，法律保障不足，没有用法律形式把土地承包制作为一种产权制度安排固定下来。当然，只有法律，而没有强有力的、拥有独立审理权力的司法执法机构和民间法律咨询服务组织，也算不上是法治国家。文化程度发展不平衡的农村居民应该是法律保护的重点对象。政府惯于用行政系统发布原则性政策指导工作，特别涉及财产权力问题，尚待制订法律条文，规范人们的行为，这在市场经济环境下，是非常重要的一项宏观调控内容。忽视这点，就无从建立交往中的信用，否则依丛林法则，弱肉强食，不会造成良好的预期和有序的市场。现在农村土地中的许多问题，都与此有关。
经济观察报：你所说的问题就是现在的“三农问题”吧。农民多年收入增长递减，城乡收入差距越来越大。
杜润生：产生“三农问题”的原因很多。农民独立发展的机会还不充分，他们还缺乏充分的市场自由和迁移就业自由，经营的自主权是残缺的。我们正在一步一步地深化改革，希望能尽早走出过渡阶段。农民有了经营土地的自主权，加上市场交易自由，再进一步就是要在政治上充分享受应有的民主权利。这首先体现在进一步扩大村民自治，乡镇干部通过直接民主选举产生。其次农民还应该有自己的团体。如果地方政府乱收费，或者有其他侵犯农民利益的行为，农民应具有谈判和自我保护的组织，有自己的代表或代理人。现在中央高度关心减轻农民负担，新闻界也在替农民说话，但是农民没有自己的代表与政府直接对话。长期以来，我们的户籍制度限制农民流动，但不让农民流动是不可能的。现在农村有两亿多剩余劳动力，需要转移到城市，一方面在城市就业，变成城市居民;另一方面，农村人口减少了，每户的土地经营规模就会扩大到几十、几百亩，劳动生产率就会提高，科技含量就会逐步增加。总之农民有了经济上的自主权，政治上也应有相应的民主权利，要摒弃一切歧视农民的做法，使农民变成有完整权利的公民。
经济观察报：你对农民充满了感情。
杜润生：农民是中国共产党的可靠同盟军，他们支付出五六十万人的生命，换来人民共和国的建立，这是第一条大功劳。第二条，中国农民用占世界7%的耕地，养活了占世界20%的人口，外国人都说这是个奇迹。中国农民的创造性是了不起的。我们爱护国家，首先要爱护老百姓，特别要爱护农民。改革取得了令人瞩目的成就，但还有巨大的潜力，要进一步使农民走出封建社会和自然经济残余的阴影。长期的封建社会使农民依附于皇帝、地主和封建宗法社会的势力，缺乏独立发展的能力。我们提倡家庭经营，就是要使农民成为独立的商品生产者，能够自主地与社会交往，自负盈亏、自求发展，在市场经济的条件下，形成一种自主权的联合。过去集体农庄式的联合，是只有联合，没有自主权，或自主权不充分。农民应该既有自主权，又能相互合作，共同抵御自然灾害的侵袭，共同参与市场的竞争，避免孤军作战，弱肉强食。这个过程就是先让农民具有独立性，变成“自由人”，最后形成“自由人”的联合。
我现在脑子里面有两个待解决的重大问题，放心不下：第一个是怎样减少农村人口，组织好农村人口的转移，如何能够在本世纪的中期，转移出去2亿左右的农民，使农民取得完全的国民待遇。现在有近亿人在城市与乡村之间摆动，城市要把这些人安排好。第二个是农民缺乏自己的代言人。全世界的经验，最好建立农民协会。八十年代中期我曾向邓小平提出，可否恢复农民协会，作为农民代言人?小平说，你的这个意见很重要，我要考虑。先看三年，如果三年后，大家都同意，你再提出来，我一定批。但是到了三年的时候，“八九风波”来了，顾不上这件事了。2003我90岁生日时说，我希望在十五年内解决这个问题。现在五年过去了，还有十年时间。
经济观察报：作为一代改革家的代表，你对中国下一步改革有什么希望?
杜润生：我不是改革家，只是个改革者吧。我认为，中国改革要过两大关，一是市场关，一是民主关。市场关很明确，过民主这一关比过市场关还麻烦，弄不好就带来政治波动，可能会动乱。但反过来说，不搞民主，就不会乱?可能出现权贵资本主义，可能有更大的动乱。民主在有利于稳定的前提下，在法制的约束下进行，才是最好的选择。改革是时代潮流，要让全国人民在改革的浪潮下生活，在社会主义民主制度下生活，在社会主义市场竞争下生活。
