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横河:美国全面反击 中共无法对等报复

美国总统川普。(AFP)

(本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈,以下为节目实录。)

横河:我是横河,大家好!

主持人:马上就要到中秋节了,我们首先祝我们的听众朋友们中秋快乐,阖家团圆!

我们今天要谈的话题就是中美之间的最新关系。上一周,中美的贸易争端再次升级,除了对2千亿美元商品征收关税之外,川普政府也同时采取了行政手段在其它领域连番出击。他首先要求两家中共的官方媒体在美国注册为外国代理人,随后又宣布制裁中共军委机构和其主要负责人,加上前一段时间FBI对中共“千人计划”的紧密关注,可以说美国现在是开始对中共全面开火。

那这一系列的举措会将中美关系引向何方?中共是否会因此关上谈判的大门?

好,横河先生,我们首先来讨论一下刚刚宣布的美国对中共军委的制裁。美国的理由是中共向俄国购买武器,但是向谁购买武器,这不是中共的自由吗?这个怎么会成为一个制裁的理由呢?另外一个,中共军委是在中国,美国有什么手段去制裁他们呢?

横河:我首先介绍一下制裁依据的法律是什么?我们已经看到在贸易战的过程当中,美国基本上它能够做到每一步都是有理、有利、有节的,就是说它的程序是一丝不差的,每件事都要依法去做。

这个法律叫做《以制裁反击美国敌人法案》,这是2017年参众两院都通过了的,7月份通过,8月2日川普总统签署成为法律,尽管川普总统声称说这个法律有严重的漏洞。这个法律是针对伊朗、北朝鲜和俄国的制裁。

为什么对中共的中央军委装备发展部的部长,对这个部和它的部长李尚福进行制裁?这个制裁是跟俄国有关的,所以我这里先介绍一下这个法案当中跟俄国相关的内容。对于俄国制裁的理由呢,是俄国持续介入乌克兰和叙利亚有关的战争,而且在2016年干预美国大选。

这个法案还再将更早一些时候引入参议院另外的一个法案,把那个法案并到这里面来。那个法案叫做《反俄国影响欧洲和欧亚法案》,这里有很多关于俄国的制裁理由和条款,就是如果违反了这条要制裁、那条要制裁。那这里相关的一条就是说制裁谁呢?和俄国国防或者情报机构交易就要进行制裁,所以它是制裁俄国的国防武器交易,或者是情报交易。因为中国购买苏-35战机还有S-400地对空导弹,所以就违反了这一条。就是说不仅是俄国的这些机构,是别人跟这些机构交易就要制裁。

当然你刚才说得也对,中共当然有自由向任何国家买武器,那美国没办法阻止的。但是美国有它的权力在美国的法律管辖范围之内制裁违反美国法律的行为,尤其它这个制裁只涉及美国的部分。比如这次制裁,一个是拒绝给中共军委的装备发展部以任何外国出口许可证。中国装备发展部要买任何美国商品的话,美国的商品是需要许可证才能卖给中共军方的。这一来的话,装备发展部拿不到任何美国方面批准的出口证,所以美国商品就不能给它了,所以美国只管它自己。

另外一个,禁止在美国管辖范围之内进行外汇交易,或者使用美国的金融系统,还冻结它个人或者机构在美国控制范围之内的财产和利益,就是说你不能利用美国的金融系统再进行交易了。财产,就是说如果你在银行里面有个人财产的话,这个财产也会被冻结,这是在美国范围之内的。李尚福个人也是这样的惩罚,而且他还被禁止得到美国签证,这样的话他就不能来美国了。

这个震慑其实比贸易战我个人觉得还要大一些。因为贸易战,中共的做法实际上是转嫁危机,就是让老百姓吃亏,但是这个是负责人吃亏,当事人吃亏。对于中共来说的话,所有的高官应该是没有例外的,都有大批的财产在美国或者其他国家。这样一来跟贸易战不一样的是,它直接打击的是统治者。贸易战实际上是中共很容易的就把它转嫁给中国老百姓,我觉得对中共的高官的震慑力要大的多,这一步。

主持人:那其实中共的高官不管他的职位多高,我们前面也讨论过,他们在这个系统里面也只是一个小棋子,所以他们并没有决定的权力,您觉得它现在惩罚这些高官,它能够对中共下一步的政策起到什么改变作用吗?

横河:政策倒不一定会起到立竿见影的效果。因为这个惩罚的毕竟还只是总装部长,总装部长也就是正省部级,也就是这个级别的官员。但是你要知道对于这些官员来说,在作恶的过程当中或者在违反规定的过程当中有两种做法,一种是服从命令,但是更多的是变本加厉,就是说它至少有制止他们变本加厉的作用。

主持人:我们知道美国制裁法案是《以制裁反击美国敌人法案》是2017年通过的,那中共是不是第一个中枪的呢?

横河:那倒还不是。今年1月29日的时候,美国政府向国会提交了5份报告,都是基于这个法案,这个方案不是去年8月2日签署成为法律的吗?这个法案美国就有提到5份报告,就是执行这个法案的情况。就提交了一份名单,这个名单当中包括伊朗导弹计划的成员、北朝鲜的很多个人,还有俄国的。

提交了以后,第二天,美国财政部,因为这个法案相当一部分是金融制裁,所以是财政部执行的。财政部就根据美国政府提交给国会的名单,公布了一个名单,有210人在里面,其中包括96名和普京关系良好的俄国富豪,甚至俄国总理也在上面,但是避开了普京本人。

财政部当然后来发了一个声明,说这不是制裁名单,就是一个名单而已,就是为了全面深入的分析。但是当时也表示说,从这个名单里面会生成最后的制裁名单。到了3月中旬的时候,财政部就发布了一批制裁名单,全部是俄国的个人和机构,就是说这是第一次制裁。因此对中共军委机构的制裁,这是第二次,而且也是第一次制裁法案的间接目标。就是法案的直接目标是伊朗、北朝鲜、俄国的个人和机构;但是这一次制裁的是中共,所以这是第一次制裁法案直接目标之外的目标。

主持人:你看美国去年8月份通过法案,然后今年1月份就已经开始实施了,按理说是动作非常快。那中共在这种情况下顶风作案,是不把美国当回事,还是不把美国的法律当回事?它认为川普真的不会真的动手制裁中共,是这样吗?

横河:我倒不觉得它是主动这样做的。我们看一下,中共它从来就不遵守任何国际或者其他国家的法律和规则。其实当然它自己的法律它也不遵守,它根本就没有那个概念,就是它不是主动来挑战美国,而是说它没有那个概念。

你要从共产主义理论来看的话,它就是要摧毁世界上全部的现存制度的。而中共在建政前的革命和建政以后所有的行为都是这样做的,当然它也要摧毁各种法律。它在心里就没有把美国的法律当回事。这是第一个。

第二,它对世界其他国家的渗透和利用,它都是在进行蚕食,所谓“蚕食”,别人本来有个规矩,它就一步一步的破这种规矩,不断的碰撞别人的底线。在推进的过程当中,凡是它所到之处,它都要破坏别人原有的价值观、原有的秩序和原有的法律。你比如说引发美国贸易反击战的过去17年,加入世贸以后,不遵守世贸的规则,就是它自然的表现。

再比如说孔子学院,孔子学院其实违反了美国很多原来的规矩,你像违反了美国的签证,大学怎么和别人办校,大学课程的资质等各种法律和原有的规则。孔子学院能够在美国各个大学站住脚的话,它实际上不要做任何事情,就是说他只要站住脚了,就是中共的胜利,就是美国的失败,更不要说它还有破坏美国大学学术自由啊、自我审查啊、意识形态的入侵,还有情报收集等等众多的额外的好处。

记得有一年我们还做过一个节目,就是美国国务院以签证和实际工作不符合,所有孔子学院的教师来美国用的签证,和他实际的教学是不符合的。以这个做理由,要把所有孔子学院来自中国的教师,全部要他们限期离境,要再入境的话,可以的,要重新签证。结果中共就背后运作,生生就让美国国务院收回成命了,那件事情后来也就不了了之了。

也就是说它一直是这样的,就不断的冲撞各国的政治、经济、法律底线,逐步的来改变西方国家,它也从来没有失手过。这就说明什么呢?就是第三点,它也是被世界各国的绥靖政策给宠坏了,也不仅是它一方面了,当然它为主啊。

第四个就是,历来美国政府对中共官员的惩罚,都停留在低层官员上,你比如说对中国黑客的惩罚,他惩罚了5个中共的黑客,但是那些实际上就是中共网军的第一线作战人员,就最低层的嘛。在第一批《全球马格尼茨基人权问责法》惩罚的官员当中,它就刻意避开了应该承担主要责任的傅政华和陶晶,找了一个比较低级别的高岩作为替罪羊,当然高岩肯定有罪了,但是他的罪责肯定也没有傅政华和陶晶的罪责大。

而美国你要知道,所有对外国人的制裁和惩罚的法律都有一个豁免,就是国家利益豁免,就跟美国国家利益有关的,他就可以豁免,国务卿就可以决定谁可以豁免。那其中主要的就是对对方的国家元首还有高级官员,当然从一个国家考虑的话,这样做也是有必要的,但是就是说它避开了很多关键人物。

所以这次对李尚福本人的制裁是非常有意义的,我认为是到今天为止,美国制裁的中共官员当中级别最高的,虽然说总装备发展部部长他只是一个中将军衔,但是它的象征意义很大,因为他是负责中共军队装配采购,包括对外武器采购的最高级别的长官。就是说他把这个部门的真正负责人给惩罚了。

当然它还有另外一个警告或者是预警的作用。就是说如果总装备发展部长可以被制裁的话,那么省部级的主要党政负责官员就也可以不豁免了,开一个先例,第一个惩罚的是最难的,这次已经有了个省部级的,或者省部级的官员被惩罚了,那以后就容易了。

为什么呢?因为美国现在正在讨论对于新疆维吾尔人的镇压和大办集中营,准备提出来对陈全国进行可能的制裁。实际上现在对总装备发展部长的制裁,为对陈全国的制裁可能就扫清了障碍。

最后一点,我认为中共还是低估了川普政府的决心,就是还以为…,它总是没有办法来改变这个观念,还是跟以前一样,它总能想办法开后门绕道解决这些问题,它就是还是低估了川普政府。

主持人:那么现在我们网上有一位听众提了问题,他说:针对这些制裁,中共方面有什么应对的举措吗?就是中共他们有什么反制的办法吗?

横河:这个事情对于中共来说的话,反制的办法比较少,当然它也可以拒绝对美国,比如国会议员或者是一些政府官员,也可以拒绝给签证,就不让他来。因为它在金融上对他们制裁是没有办法的,美国的金融太强大了。我前几天听一个人说,当然我不搞金融不知道啦,说他一个朋友在中国银行是专门搞金融的,说跟美国打金融战没有打头的,人家一秒钟秒杀你,就太强大了。中共高官会有钱在美国,但是美国没有一个高官会有钱在中国的。

主持人:而且人家也没有什么必要非要去中国,人家都是因为公务,不去就不去了。

横河:对,无非就是拉拢一些官员嘛。现在其实在美国敢这样做(受中共拉拢)的官员也越来越少了。这样的话我觉得中共能够制裁的,做对应制裁的,由于两国社会制度、官员清廉程度,还有对对方的要求差别太大,所以我觉得中方是几乎没有对应的制裁措施的。

主持人:在过去的这个星期早些时候,美国又要求中共有两家中央级的媒体在美国注册为外国代理人。“外国代理人”这个概念我们以前节目中讲过,那么这两家是因为违反了美国的什么特别的法律或者规定受到这样的惩罚呢?

横河:这件事情我先讲一下,它酝酿和发酵已经很长时间了。就是去年11月份的时候,美国的国会有一个“美中经济与安全审议委员会”就发了一个报告,就是说中共正在高速扩展它的驻外媒体的规模来宣传中共的意识形态。这方面就是说人权组织等等都有很大的意见,包括美国国会,就认为新华社等官媒在美国的工作人员没有被包括在外国代理人登记法当中,认为这是个漏洞。

当时美国就要求,不只是对中国啦,要求两家俄国媒体登记成为外国政府代理人。这个时候很多人就呼声很高了,说中共的媒体要比俄国在美国多的多,也应该这样登记。那到了今年1月份的时候,美国国会和行政当局中国委员会的主席就写信给司法部,美国司法部,要求把中共的媒体注册为外国政府代理人。

事实上按照美国的外国代理人的登记法,所有代表外国政府的机构或者是个人,都应该注册成代理人的。而中共的媒体其实它没有一个媒体是符合媒体定义的,它都是喉舌,所以性质上它都应该属于中共代理人。

当然美国法律他分不清楚“中共代理人”和“中国政府代理人”,所以说是中国政府代理人也没大错,就是说它是代表了一个政府的。我觉得定两个,就是这两家它没有登记就违反了美国的法律,它是应该登记的,它当然是外国代理人,它是喉舌怎么不是代理人呢?我只是觉得定得还太少了,就是应该至少先把所有中央级的喉舌在美国设分部的、设办事处的,都注册成外国政府代理人,这才差不多。

主持人:那美国他为什么要制订这么一个外国代理人的法案,它的目的是什么?还有另外一个,他要求这些媒体注册为外国代理人之后,对这些媒体有什么影响?

横河:这个《外国代理人登记法》就是起源于1938年,1938年通过的。你知道美国移民最多的,早期移民最多的其实并不是英国人,是德国人,德国后裔很多。那么1938年纳粹崛起的时候,美国没有参战,这时候在美国国内有很多为德国纳粹说话或者是当说客,在各个阶层活动得很厉害。所以当时美国就立了一个法,就是说你可以做说客,你可以做这个做那个,但是你得说明你是为谁在做事情。这就制订了一个《外国代理人登记法》,就阻止亲纳粹的势力在美国为所欲为。

事实上法案通过没多久以后,美国就参战了,这个法律订的时候实际上是没有参战,没有参战,所以这些人才很猖狂;一旦参战以后,这些人反倒就都销声匿迹了,所以支持纳粹的言论也就消失了,基本上这个法律就没有用过,几十年都没有用过。

大约在十多年前开始启用,主要就是针对中共的间谍和渗透活动,但那个时候因为政府的政策是以绥靖政策为主导,所以执法部门他只能悄悄的做,没有大张旗鼓的说,其实那时候案例已经很多了,但是人家不说。因为那和当时的国家政策、政府的政策不太符合。直到现在风向变了,所以很多案例才公布出来,大家才注意到。

它的目的是什么呢?美国是一个言论自由的国家,政府他没有办法阻止媒体和公众的言论。但是如果你这个言论是代表外国政府的话,那就不是简单的言论和新闻自由的问题了,就是应该让公众知道,等于你是装扮成美国的公众舆论,但是实际上你是代表外国政府的,这一点需要让公众知道,知道这些言论和行为不是美国公民自己的,是来自外国政府的,让大家有个辨别。

这些媒体注册以后会不会有影响呢?有的有影响,有的没有影响。你像这个媒体,两个俄国媒体注册以后呢,其中一个就失去了采访国会的权利,就是说媒体是有采访权的,你可以到哪一级去采访政府、国会;没有影响是指他发表文章不会被禁止,因为言论自由嘛!但是因为你的文章要加上“外国政府代理”的标签,它宣传的效果会有影响。

为这些机构工作的人员、或者注册的个人的话呢,他的工作过程当中,他很多违反美国法律的行为,或者是进攻性的行为会减少、会更谨慎。现在人们在猜测,现在中共的这两个媒体被注册以后,会不会失去采访国会和政府官员的权利?这个人们在猜测,现在还不知道。

主持人:那么我们相信中共官方对这个制裁,对这个要求的反应一定也是强烈抗议,那中共方面它有没有可能做一些相应的报复呢?

横河:跟刚才另外一个也是的,就是它能不能报复的问题。中共方面当然非常恼火这件事情,外交部发言人在19号的时候有一个回应,特别有意思的是,他说:“各国都应该本着开放、包容的精神看待媒体在促进国际交流与合作中的作用,为媒体正常开展工作提供便利,而不应该设置障碍,更不应该将有关问题政治化”。这句话全世界谁都能说,中共是最没有资格说的了,你让中共来说国家应该为媒体提供便利,就是一个黑色幽默。

早在2011年的时候,加州国会议员罗拉巴克就提出来《中国媒体互惠法案》,就是针对中美两国政府媒体的工作人员,就建立一个签证数量的叫做互惠关系,就是我给你签两个,你放我两个进去,我也给你签两个。那这一来的话呢,其实牵涉到美国的媒体都是私人媒体,中共的媒体全是政府媒体,所以说现在是不对等的。

2012年的时候中共把“半岛电视台”的记者陈嘉韵驱逐出境,2013年的时候,中共故意拖延至少20名美国记者的签证,这20名记者来自《纽约时报》和彭博社,就估计当时是两个媒体报导了中共领导人的家庭财富,对此进行了报复。就说它可以报复不签证,但是它的后果很严重,就是马上再度引起美国国会和政府的关注。正好当时副总统拜登在北京访问,就导致美国第一次这么高阶层的官员直接插手干预记者签证的问题。那今年又有至少一名法国记者、一名美国记者因为报导新疆问题不获签证,又被迫离开中国。

当时就是在2013年的时候,就拖延20名美国记者签证的时候,美国方面很多人认为美国的反击手段很有限;但是现在是2018年,情况完全不同了。这个反击手段其实从来就不有限,而是说你愿不愿意使用,有没有这个决心使用,就是至少在双方派驻对方机构和人员上就有很多牌可以打,而其中一个就是要求注册成“外国政府代理”,就是一个很好的选择,因为中共至少还有几十个没有注册成外国政府代理的喉舌在美国,还在这里大肆做共产党的宣传。

我个人觉得中共相应的报复手段比贸易战还要少,贸易战它至少第一轮是对等报复嘛,500亿,第二轮是600亿对2千亿,它还能打到第二轮。中共在美国的媒体,我们刚才说是不对等的,中共政府的媒体在美国的从业人员,中国派来了700多人;而美国政府只有几个“美国之音”的记者在中国。美国就是私人媒体在内,真正的媒体在内,可能在华记者都很难上百,这样的话根本就没办法对等,就是对等报复的。

所以我觉得中共想报复的话手段也很少,因为它原来不给记者签证就是它报复记者报导真实消息的一个手段,但是同时引起美国的觉醒,到最后美国下决心要把它注册成外国政府代理,对中共来说的话呢,宣传效果就不会那么好了,所以对中共也是个反打击。中共手段是很少的。

主持人:有一位听众写了一个评论,他说,想想也非常有意思,外国包括美国媒体在中国所受到的待遇,和中共的媒体在美国大张旗鼓宣传中共的东西持续了那么长时间,真是匪夷所思。

那么剩下还有一点时间呢,我们请您花2分钟时间来评估一下,因为现在中美关系正是陷入一个比较低的点,特别是最近中美双方正在计划进行新一轮的贸易谈判,那么谈判之前,川普就对这个2千亿美元征收商品税,而这本身就让尚未开始的谈判陷入了危机。现在他又在各个层面加码触及中共的痛点,他这是打算全面对中国开战,放弃谈判吗?

横河:他这个压力还是为了谈判。但是我们以前就谈过了,这个谈判是很难进行的,因为中共很难放弃,它要维护中共的利益。中共的崛起呢,它对全世界形成了威胁,对美国领导的这个战后国际秩序也形成了重大的威胁。其实西方国家在经过了几十年的痛苦尝试之后呢,美国终于认识到,中共的威胁是全方位的,你让步是没有用的,经济只是一个表现形式而已。既然中共的威胁是全方位的,美国的对应也应该是全方位的,从现在来看的话呢,美国确实在这么做。

这些事情的冲突是表现在经济、军事、文化、教育、情报等等方面,但是它反映的实质是意识形态、价值体系和社会制度之间的冲突。谈不成是中共的事情,是中共不想谈。美国他只是想维护公平原则,但是美国也必须正视问题,你不正视这个问题的话,就打到你门口来了,所以美国只是反击。既然问题是全面的,反击也必须是全面的,美国别无选择。

阿波罗网责任编辑:李广松 来源:希望之声 转载请注明作者、出处並保持完整。

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