主持人：朋友好，《横河评论》欢迎您。
横河：我是横河，大家好。
主持人：今年的7月20日是中共开始迫害法轮功20周年，也是法轮功反迫害20周年，在全世界各地都有相应的活动，其中规模最大的是在华盛顿DC的集会和游行。
星期三，美国总统川普也在白宫会见了宗教自由的被迫害人士，其中就有一位法轮功学员。我们在节目中，以前也多次谈论过法轮功话题，因为其他媒体比较忌讳，不愿意涉及这个问题，所以我们就比较关注，我们今天就来谈一谈法轮功反迫害20周年带给大家的启示。
横河先生，法轮功反迫害20年了，如果要您用几句话来总结他们这20年的历程，您会说什么呢？
横河：这个很难总结，从我的角度来看的话，很简单，就是两句话，一个是中共持续20年的残酷迫害，不仅没有消灭法轮功，反而在法轮功反迫害的过程当中日渐衰败。这个你看我们在过去20年当中可以看到中共的上升期和下降期，现在已经很衰败了。20年的历史已经证明中共这个全世界历史上极少有的极权暴政，在法轮功真正的信仰面前败阵了。要是我说两句话就这两句话。
主持人：中共政权现在的确是处于一个四面楚歌的境地，我们以前也多次谈论过。我们来看一下法轮功的反迫害，他是非暴力的抗争。而且法轮功学员没有罢市、罢工、罢买，而是创造了比较特别的那个讲真相的办法来揭露中共的谎言，我觉得这个是挺有意思的一点。
横河：是。
法轮功的非暴力抗争是采用了非暴力手段，它不是一种策略的选择，而是来自法轮功的修炼原则，他的修炼原则和他的行动，就是采用的非暴力行动，是一致的，他完全是来自每个人的内心，这个就比外部的约束要强太多，而且比任何一个运动当中的策略选择要强太多。
法轮功还有一个特点就是讲真相，讲什么呢？他讲的真相是讲法轮功是什么，中共是什么，中共为什么要迫害法轮功，这个讲真相其实对中共的打击要更大。虽然法轮功不跟中共斗，这一点是肯定的，但是他所采用的东西，我把它叫做一物降一物，它不是针锋相对，而是一物降一物。
所以中共为什么这样子打压？你像一个发传单，我有一个朋友，他的家人发了三张传单判三年，一张传单一年，他发了传单就判刑，在这种情况下，法轮功学员还是要坚持讲真相。这和法轮功的修炼原则是一样的，他自己是能够解释得很清楚，就是他的内心和他的行动一致的。
他的想法是什么呢？就中共造谣，很多人不明真相，也跟着中共，也就相信了中共的造谣，就对法轮功产生不好的印象。从法轮功学员的角度来看，如果这些人不了解真相，甚至是跟着做了坏事的话，他会跟着中共一起完蛋，因为中共迫害信仰，最终它是要完蛋的。所以法轮功学员就是以修炼人的慈悲为怀，就是希望人们在了解真相以后做出正确的选择，他并不是说替别人做选择，而是告诉你真实的情况是什么样的，然后你来做出一个正确的选择。
这是一个法轮功讲真相很不同的地方，就从外面的人来看的话，这是一个非常新的方法；但是对于法轮功学员来说的话，这是一个自然的过程，并不是他创造一个方法，不是说从方法上他有什么创新，而是说他的修炼和他所用的方法，就是讲真相，是一致的，是这么一个情况。
主持人：我不知道您怎么看现在这个「送中」，而且我发现他们跟法轮功学员学了很多招数，比如在有人集中的地区游行，让世界各国的游客看到了港人的诉求；而且在最近在世界各地的香港人也发起了各种的活动，也向路人去派发传单，讲香港的情况等等，是不是也都是受法轮功这种反迫害经验的影响？
横河：法轮功在中国大陆和全世界持续20年的抗争，应该说绝大部分，因为法轮功已经在世界上，至少我知道已经一百多个国家都有了，这样的话应该说是世界上绝大多数的人，至少有相当大的比例的人都耳闻目睹。对于不满意中共的人们，特别是在中共控制达到了一定程度的这些地区国家，他无疑能够起到很大的启发和鼓励作用，人们没有注意到法轮功抗争的有效和对此敬佩，如果说没有注意到这一点是不可能的。
香港有一个非常特殊的地方，它既是中华人民共和国的一部分，它又有自己保持了「两制」，至少到现在为止还是，尤其是以各种自由和法治为特点，形成了一个非常独特的现象，这个现象其实有一个最典型的标志，就是在香港仍然可以公开修炼法轮功，而在中国大陆不行。
注意，我这里讲的不是说在香港法轮功还是合法的，因为在香港固然是合法的，其实从法律角度上，在中国大陆也是合法的，就是和全世界任何地方都一样。中共的镇压是非法的，违反它自己的法律，这个以前我们讨论过很多次了。
那么法轮功学员在全世界都去讲真相，而香港的法轮功学员长期以来他就是在面对中共的最前线，所以他们的经历最多，他们的经验也最多。中共非常头痛，但是却无计可施，所以才搞了一个「青关会」，就专门来搞破坏。这个已经持续很多年了，港人几乎每天都能看到法轮功的真相点，都能看到后来青关会的破坏。
其实在香港的法轮功学员他就是港人的一部分，而这个青关会你可以看作是中共的一部分。这就形成了一个什么情况呢？就长期以争取普选，「真普选」和争取维护香港自由和法治的港人和法轮功在互相支持和互相借鉴。我想这个就是互相支持和互相借鉴的一个过程和一个部分。
主持人：您前面讲就是说中共在迫害法轮功这个过程中越来越虚弱．那么我们也的确看到就是法轮功这20年坚持不懈的和平反迫害，是中共70年来从来没有碰到过的对手，但是我们还没有看到法轮功的胜利。那您觉得法轮功用这样的方式，他们能战胜中共的暴力机器吗？
横河：这个其实是概念不一样。中共的暴力机器在法轮功学员面前完全失效了。所以很明确，就是中共在这一点上是失败的。对法轮功而言，他跟一般的政治团体不一样，因为法轮功没有世俗的政治诉求，你比如说一般的民运它有一个目标，就是建立一个什么样的政权；这个法轮功没有，所以他也没有说战胜中共这样的目标。因此我们就不能用一般的政治标准来衡量是谁胜利了。
法轮功的诉求是什么，他有没有达到呢？我们可以从这个角度来看。就是20年没有改变的对中共提出的就是停止迫害，追究迫害元凶的罪行，这个我想是没有改变。我们不讲中共有没有回应，而仅仅是列举事实。这个事实和当事人的意愿不一定有关，也就是说不一定是主观上有了回应，但客观上有这个事实。
首先就是迫害无疑还在进行，而且有的地方还相当严重。你像每年披露到海外「明慧网」的非法判刑人数都在上千，这还仅仅是披露出来的。那「活摘器官」的罪行，根据多方面的调查显示还在进行，人民法庭也做了判决。
但这个过程当中呢，我们看到了有两大结构性的变化，就是刚才我讲的，就有这个事实，但不一定是主观愿望。一个是，迫害法轮功最主要的工具，中共的工具，就是劳教系统，在2013年被废除了。这个系统从1957年就开始，是一个法外的惩罚机构，就是它没有法律依据的，它是一个行政命令，但是就可以把几十万人、几百万人剥夺自由。国际人权机构曾经估计过，在迫害法轮功最严重的时期，整个劳教系统关押人员，一半以上，很多地方达到三分之二，是法轮功学员。这个它后来就废除了。这是一个结构上的变化。
另外一个变化就是「610」。「610」办公室是专门为迫害法轮功成立的，而且它一直在主导这个迫害。这个「610」办公室它从一开始就是偷偷摸摸的，最先被中共中央一级官方公布它的存在，居然是在中央「610」办公室主任李东生被查处的时候，才公布了这个组织，正式公布这个组织的存在。而这个组织到了2018年的时候，机构调整当中就并入了中央政法委和公安部，它是一个迫害法轮功的象征性的机构，它已经不再独立存在了。无论是什么原因，至少它表现出来就是说这个迫害法轮功已经难以为继了，而且是一个失败的象征。这是第一点，就是客观上有这个事实。
还有一个事实就是，一部分迫害的元凶和主要的指挥者、执行者已经被清算了，尽管他们被清算的理由不是因为迫害，而是以反腐的名义。但这一点其实很说明问题，就以这个周永康为例。周永康进入中共中央最核心，就是政治局到政治局常委，而且成为一个最有权势的人物，他完全这个过程是因为迫害法轮功，没有其它任何原因。
就是当时他只是一个省级的，虽然是个比较大的省级的一把手，但他是完全是外行，在公安系统里面他是个外行。他之所以能够完全以外行的身分调到公安部当部长，就是因为当时江泽民信任他在这个迫害法轮功当中已经起的作用和将要起的作用，就相信他能起到他要的作用才把他调去的。周永康在任公安部长期间呢，他就同时担任处理法轮功问题领导小组的副组长。当然后来这个领导小组改了名字。
那个时候是2003年初，一直到2007年十七大，周永康就接替了罗干，成为政治局常委和领导小组的组长，就让他全面掌控迫害法轮功，和全面掌控后来由迫害法轮功延伸出来的针对更广大人群的一个维稳系统。正因为如此呢，虽然他在常委当中排名第九，他却是九常委当中最有权势的。由于通过迫害法轮功，周永康掌握了几乎是无限的权力。所以最后他又变成了反腐当中打倒的最高级的官员，级别最高，常委级嘛。
而且它这个系统从领导小组的组长，就是从他自己到这个领导小组的副组长兼中共中央「610」办公室主任李东生，再到公安部的26局，就是公安部内部的「610」办公室原局长张越，全都是这次反腐过程当中被打下来的。一个系统中央级的全部一网打尽，没有一个例外，它绝对是有原因的，就不会是没有任何理由的。
不信神的人呢，当然你也可以从政治当中去分析，就是说他们因为有了超级的权力，所以导致了超级腐败，而成为反腐的目标。但是相信神的就知道，这个就叫「现世报」。就是他迫害法轮功、迫害修炼人，因为这些迫害，他作恶多端，就得到报应。所以说这个过程你可以看到，就是我讲的，它不是一个胜利的概念。
主持人：对，您刚才讲的这个其实挺有意思的，就是您刚才举的这两个例子呢，表面上看起来它其实都是现政府它做了一个决定的时候是跟法轮功没有任何关系的，但是从您这个角度解读呢，您就会把它解读成是一个现世报的概念。
那么您以前在节目中说过，就是说中共对法轮功这一场迫害从一开始就注定是失败的。那您为什么这么说呢？因为在法轮功之前，共产党迫害任何团体其实都是非常顺利的，包括宗教团体。就是如果说宗教信仰是一个非常主要的原因的话。那以前中共迫害，比如说佛教、道教，也是非常顺利的，那为什么到法轮功这儿就不行呢？
横河：先讲一下它迫害其它团体的情况。就在迫害法轮功之前呢，所有被迫害的群体，还不仅仅是宗教团体，就是他整体上没有一个主观愿望，就是一种自我意识，主动地去反迫害，他没有这个意识。
一种情况就是说在政治斗争当中失败了，你像「土改」当中被迫害的地主、乡绅、「镇反」当中的前国民党军政人员啊，当这个政权，就中华民国在内战当中失利了，退守台湾以后呢，这些被迫害者，就是留在大陆的，他几乎不可能再组织起有效的抵抗。就是说他们原来的支持他们的是一个政权的力量，就中华民国政权的力量，当这个政权失去以后，他们当然就很难再组织起来有效的抵抗了。
那后来到了「三大改造」、「反右」等等，这些人本来他就不是中共的敌人，他当然就没有一种作为对手的一种自我意识，是中共把他们打成敌人，就是说他们本来就没有组织，也没有抵抗的意志。那么作为个体的话呢，他最多就是在争取自保而已。就是能够形成规模的抗争，你要有抗争的目标和抗争的意愿，如果两者都没有的话就不存在这个抗争。
宗教团体有一点不一样，宗教团体，就中国传统的佛教和道教它主要是两个部分，一个部分是入世的部分，它主要是和儒教同时组成的中国传统文化，是中国传统文化的组成部分。那么它在这方面的作用是维系人对神的信仰和维护人的道德，它讲究的是自我修炼和修养。如果说不考虑这个文化部分，那么另外一部分就是佛道两家修炼人他实际上是出世的，他到山里头、在庙里面，他跟世俗的这个社会没有关系，所以也不存在有系统的对抗中共。
那到了现在，宗教内部自己也出现了很多问题，就是佛道教内部也出现很多问题，所以很轻易的就被镇压了。然后中共又成立了全国性的组织，还有渗透到各个寺庙的官方协会就取代了比如说佛教协会、道教协会，就取代了，这样的话实际上就不存在反抗的问题，或者是抗争的问题。
而从西方传来的宗教它有比较成熟的组织形式，你像教会这些，这样的话这个成熟的组织形式就很容易被中共要就是把它彻底消灭掉，要就是把它收编了。当然，在这些宗教团里里面确实有很多很坚定的，这些人有的就被肉体消灭了，有的就长期坐牢，所以实际上他们可能对教会已经没有影响力了，就是说最坚定的。
中共一方面去消灭宗教领袖和骨干，就是像教会里面的牧师或者神父这些；另外一方面它培植自己的人成立三自教会。也就是说它把消灭和收编两手同时在做，确实起到一定作用。但是需要注意的是，中共从来就没有完全控制这些宗教，至今都没有，特别是西方传进来的宗教，到现在为止，这些宗教的信徒的反抗从来就没有停止过。现在中国的家庭教会，被人称为「地下教会」的，仍然在抗拒中共的收编；而中共最近又强化了对三自教会的压制。最近我看到一篇文章（说中共）正在驱赶更多的人进入地下教会，就是说并没有真正的达到中共的目标。
而法轮功有很多特点，这些特点使得中共系统的对付原来宗教的这些方法全都不灵了。我个人一直认为法轮功有几个特点是使得中共手段不灵的，一个就是信仰，就是他没有后来宗教团体的那种形式，而真正的是出自内心的信仰。在形式上他主要是大道无形和以法为师。就是说他没有组织，中共就没有办法用消灭组织结构的方法来解决。
所以说中共就碰到了一个并不是对手的，就是法轮功肯定不承认中共是对手，但是中共却没有办法对付的，这就是中共在镇压法轮功的时候所遇到的前所未有的这种困境。
主持人：那您刚才讲说，中共面对法轮功它有一个前所未有的困境，您能举几个例子来说明您这个说法吗？
横河：有的，我可以从早期一些情况来说明一下。一个就是当时中共在开始要迫害法轮功的时候，它首先面临的一个大问题就是法轮功学员没有违法，所以它不能用法律的方式来消灭法轮功。那怎么办呢？它就重启一个已经放弃了的大规模政治运动的模式。所以说迫害法轮功它不是法律、不是法治，而是说是政治运动。所以中共被迫采用政治运动的方式，从一开始就表明中共已经失败了。
第二个，是第一步就走了一条失败的路，它按照对付成熟的宗教团体、宗教教会的这种方式，怎么说呢，因为法轮功有各地的辅导站、有辅导员嘛，所以它在720那天实际上是大规模的抓捕全国各地的辅导站的站长还有各级辅导员，用这种方式，它就认为组织机构被它一抓起来以后，然后还搞了一些人在电视上面痛哭流涕，这样的话它就觉得解决了。所以它们一开始的误判，就是说三个月消灭法轮功，就这么个来历。
结果没想到，就是在这之前，它看上去有这个形式，但是实际上那只是组织大家一起学法和炼功的，这时候，因为没有了站长、没有了辅导员，每个人就必须从内心来决定自己该怎么做，所以说这时候他这个没有组织的形式就开始真正起作用了，这中共就对付不了了。
刚才你讲到它计划三个月消灭法轮功，这是原来的计划，但是三个月以后它才发现，法轮功前仆后继的到天安门广场去抗争，所以它就被迫改变了这个计划。那么这个计划怎么能证明呢？就是说事实上我们没看到这样的文件，但是我们从两个角度来看，一个就是它的宣传，大规模的宣传只准备了两个多月、三个月，所以后来宣传它有一个起伏，后来到三个月以后又降下来，然后又升上去，到天安门自焚，它伪造了一个天安门自焚以后又上去。这是第一点。
第二个是一开始迫害的时候，它以为三个月就可以解决问题，所以就没有考虑立法的问题。一直到三个月以后，才发现它所有的手段都无效了，这时候它就想起来用法律了，这时候就补充立法，是三个月以后的事情。
那后来法轮功学员因为这时候没有组织嘛，大家都到天安门广场去抗争，那是中共建政以后从来没有遇到过的挑战。中共是把天安门广场当成它统治的象征的，遇到这种情况从来没有过，所以中共非常头痛。当时中国的民众也不热心参与迫害，再加上天安门广场抗争，中共就导演了一个天安门广场的自焚伪案。这个案子，中共是想用这种方式转移全国人民来加入它的迫害。
但是事实上这个期间，法轮功抗争就发生了一个重大的转折，从时间点来说，正好跟天安门广场（自焚伪案）有相应的关系。这个转折点是什么呢？就是从到天安门广场向中共提出诉求，转向对中国人民讲真相，这一下就把中共最拿手的宣传工具给变得无效了。因为法轮功他有相当大的基数人数，所以他的讲真相的活动又起了很大作用。
那么因为时间关系，这么多，其实还有很多，就包括后来政法系统的迫害者被清算等等各种，到后来法轮功建立的传统的媒体，突破网络封锁，恢复传统文化，这些其实对中共来说的话，每一步都是致命的，但是中共又没有任何一个手段能够对付这样的，是超出了中共的能力和超出了中共的想像力，所以我说这是一物降一物，中共就真正的无可奈何的走向失败。
主持人：那么这次节目因为时间关系，我们只能讨论到这里，虽然还有很多其它的问题在法轮功20年反迫害中还有很多其实我们可以讨论的，但因为时间关系我们就先讲到这里，其它的问题我们看以后有相应的机会的话再跟大家深入讨论。好，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
