本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。
美中贸易谈判第一阶段协议为什么双方和民意都不看好？美众院通过的《香港人权与民主法案》对中共、香港和美国各意味什么，中共由反制措施吗，究竟谁在干涉谁的内政？港人抗争是颜色革命吗？
主持人：杨光
嘉宾：横河
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：上个星期美中的第13次贸易谈判在一片的看衰声中意外的宣布达成了第一阶段协议，也可能是这个协议来的太突然了，所以不管川普团队如何保证，外界就是不看好，而且对协议的内容，中美两国都有批评的声音，这个协议里面谁是赢家也有不同的说法。
在这个情况之外，前脚贸易休战，后脚美国众议院就全票通过了《香港人权法案》；美国的国务院又紧接着宣布了对中共的外交人员的限制规定，就是中共的外交人员见美国的地方官员或者教育机构人员之前，必须向美国国务院报备。综合这些情况看来，美中目前的关系究竟是什么状态呢？我们今天就请横河先生来给大家分析一下。
横河先生，我们先从贸易谈判来看，中美贸易谈判的第一阶段文本正在商议之中，但是我们发现这个舆论普遍不看好，大家都去找那些蛛丝马迹猜测这个什么时候会发生变故，而且也说这个协议里面没有制裁条约，其实川普团队是说它是有执行机制的，那您对这个协议成功的可能性怎么评价呢？
横河：我们要看一下这个协议的具体内容就知道了，这次协议大概有这么几个部分，第一个就是买，第二个部分就是货币协议，第三个就是金融服务开放，还有一条是可能有知识产权的部分。
最重要的是买的部分，中方宣布的是每年400到500亿美元的美国农产品。根据美国农业部的数据，美国对中国农产品的出口，在2016年达到最高峰是255亿美元，到2017年就降低一点到243亿美元，到2018年贸易战，所以只有134亿美元，这个实际上和以前的订单外交，我认为没有很大的区别，就是说许诺买你一大批东西。
因为买农产品是贸易谈判刚开始的时候，中共就希望不需要有结构性的改革，我就拚命买你农产品就可以了，本来就这样的，一开始就是中方提出来的要求，因为它不希望结构性的改变。而且中共很快就表示反悔了，就是贸易第一阶段谈完以后，它马上又讲出另外一番话来了，当然这个还在谈。
除了买农产品以外，还有一个知识产权问题，知识产权问题是贸易战的最根本的问题，结果它是分成第一阶段和第二阶段，分别来对待的，所以说第一阶段的内容可以是很少，或者说是最容易的部分，因此这个正在第一阶段的文本可能跟知识产权关系不是那么大，而这是最重要的部分。
那么去掉一个买、一个知识产权，剩下就是货币协议和金融服务开放了，这两个部分是美国所要求的中方进行改变最容易的部分。作为协议的话，我们现在知道就是达成一个全面协议，一次性达成全面协议的可能性已经很小了，但是因为我们要考虑到买农产品本身它不是结构性的改变，所以在所有美国的要求当中，这个版本是最容易的，因此达成协议的可能性比一般人预期的要高，就是最终签署协议的可能性非常高，如果美国能够接受这个协议的话。所以我认为这个协议关键并不在它成功的可能性是多大，而在于协议本身究竟有没有什么意义。
主持人：就像您刚才讲的，因为目前公布的第一阶段达成共识的内容也不包括川普最想要的结构性改革，所以很多人就说川普这次是为了选举投降了，您刚才也讲到这个协议其实意义不是很大。但是我们看到中共也有很多人对这个协议不满，认为是中国让步太多了。您觉得如果这个协议真的达成的话，双方到底哪边是赢家呢？
横河：这我们也可以分析一下，中方已经达到了一个短期目标，就是10月15日不加税，如果协议能够签署的话，很可能12月的税也会取消，这是中方。作为货币协议来看的话，美国是不希望中共操纵人民币汇率来加强国际竞争能力，特别是操纵人民币贬值，而且人民币贬值还可以抵销美国关税的影响。
但是中共其实也不希望过度贬值导致资金外流，因为贬值的话资金就会外流，而且人民币本身不是一个国际自由货币，所以政府操纵人民币汇率很难证明。我个人认为人民币可能本来就是被人为的过高估值的，本来就应该比现在低，跟美国要求的方向可能是反的，所以你很难知道什么是自然贬值，什么是人为的操纵贬值，因为中共是非常擅长于操纵货币的，所以在这个问题上签不签都无所谓。
至于说金融服务开放的话，我觉得如果在20年前，就是美国大举进入中国的时候，那时候让中国金融服务开放，那还差不多，现在我觉得没有多大的意义了。因为现在从各方面趋势来看的话，脱钩可能是一个最好的选择，因为中共它肯定不会变，现在都已经分阶段谈协议了，就说明中共关键的问题，美国都不指望它会变了，会接受了。像现在美国还在审查中国在美国上市的公司，甚至威胁要摘牌，所以现在美国对中国的金融服务应该是减少依赖，而不是加深依赖。
最重要的部分是知识产权部分，显然不是这个协议的重点，很可能他们是把最困难的留到第二阶段，而至于有没有第二阶段，现在都没有人能够说了。从这个角度上看的话，美国似乎是没有得到实质的东西，即使我们不知道这个文本的细节是什么。
从中方提出来每年购买400到500亿农产品这件事情，也可以说明中共对这个谈判是没有诚意的，如果有诚意的话，它应该提出一个切实可行的方案，400到500亿美元的农产品美国从哪里拿出来？所以这个方案纯粹就是糊弄人的，你既然叫我买农产品，我就狮子大开口，但实际上美国根本就拿不出这么多农产品卖给中共。
主持人：而且中共可能也拿不出那么多钱来。
横河：它也消化不了这么多农产品。真正的协议我觉得在农产品方面，应该是中共停止操纵进口美国农产品，无论是减少还是增加，因为减少和增加都是政府在操纵，实际上应该是由市场的需求来决定，而不是由现在这样子的政治来决定，就是400亿和500亿还是个政治决定。现在无论是少买或者多买，都是中共的政治决定，所以我觉得这不是一个很好的方案。
但从另外一个角度上看，这些我们认为现在意义不大的，它确实是美国提出来的要求的一部分，而不是中方提出的要求，除了买以外。所以协议本身，美国其实并没有让步。暂停10月份要加的关税的话，也就停止要加，并没有把原来的减掉。和5月底中方翻盘的版本相比的话，这个版本应该是那个版本的最容易的部分，但是当时美国加的税没有降下去，所以也谈不上美国输了什么。
这个得和失我认为主要是从什么角度去看，就是直接从贸易战之前的情况来比的话，美国已经达到了部分目标。如果从川普原计划的全面协议的话，那就是说没有达到，也就是说是低于外界的期望值，因为原来外界期望值比较高。
还有一点，货币协议和金融服务开放的话，在贸易战开始的时候，提出来是有意义的，但是经过一年多的贸易战，这部分内容情况已经完全不同了，就是它已经没有当时看得这么重要了。中共是争取到了一点时间，但是除了这个以外，它并没有得到什么；而这个时间也许对川普总统也没有原来那么重要了。就是说现在大家都认识到了，原来计划的全面协议是不可能达到的，那么对于2020大选的意义也就不大了，就是大家承认了这个事实了，对2020大选，就是协议达不达成都问题不大了。
所以说川普总统很可能是保持一定的压力，然后分步谈判，就是让这个贸易协议持续成为一个话题的话也许对大选更有利。从这种角度去分析的话，确实很难说是谁得谁失的问题。
主持人：那综合您前面讲的我来总结一下，就是说这个协议可能对双方都有一些好处，也没有让太多步，因为本来这些事情就是要做的，所以这个协议其实意义不是很大，而且有它很多的弊病，就像刚才您讲到很多，所以这个协议目前就被大家诟病。
那么川普还有一个被大家诟病的就是对香港的态度，就是为这么一个协议其实不是了不得的有实际意义，但是大家觉得他在香港问题上是让步了，因为以前他说过，如果香港问题不能妥善解决就没有协议。但是目前我们看到香港问题是越来越恶化，比如说警察已经实弹射击了，而且越来越多被自杀的案件曝光，前两天还有民阵的召集人被黑社会袭击。但是川普总统反而说，你看，香港问题现在越来越弱化了，上街的人越来越少了。所以很多人批评就是说川普是为了贸易而出卖了香港的利益，您怎么看呢？
横河：这个其实也是一个前后比较的问题。大家说他出卖香港，可能是和以前的美国总统比，因为你总有一个比较嘛，为什么说，我觉得一方面美国以前的总统大多数在口头上是讲的很好的，他不会像他这样说，但是私下里都和中共勾结的，这个几乎都没有例外。
老布什总统在六四天安门血迹未干的时候，半年内就两度写信给邓小平，而且还派特使去了北京。这实际上就是帮助北京渡过难关，渡过危机。克林顿任期呢，他完成了把贸易和人权脱钩，而且1999年开始的对法轮功的镇压，克林顿从来没有表过态，连表态都没有过！这么大规模的对人权的镇压。小布什上任以后不久就把中共拉入世贸组织，当时中共因为迫害法轮功，是全世界侵犯人权最恶劣的国家，小布什也没有说一句话。
不要以为现在中共在新疆的集中营和在香港的镇压是一天之内冒出来的，那是长期被西方国家的绥靖政策和不惩罚，甚至是在其它方面支援它，被这种政策惯出来的。当然，中共你惯不惯它，它都会作恶，但是它从来没有得到国际社会的惩罚也是一个事实。你要知道中共在搭便车造成经济、政治、军事全面崛起的这个过程，它一直是伴随着严重的人权侵犯和对宗教信仰的打压。就是说历史就是这样。
至于说美国对中共在香港问题上的影响力，我认为其实上一次，就是包括川普总统在内的美国行政当局的高层一致表态，才阻止了中共的军事镇压。这一次众议院又一致通过了《香港人权与民主法案》，它是两个法案，还有两个决议案。这是美国支持香港抗争者的重要手段。你要考虑到就是除了像这一类的制裁的法案以外，美国其实没有其它的手段的。和台湾不同，就是在香港问题上，美国是没有军事选项的。
在历史上也是如此，美国从来没有插手过中国的内政。就是在国共内战时期，美国是眼睁睁的看着中共在苏联的全力支持下取得胜利，在那种情况下，就是国共内战一方是有外部势力支持的，美国都没有支持国府。要不是金日成发动朝鲜战争导致美国巡航台湾海峡的话，国府连台湾都难保的。就是说川普总统做法并没有离开美国的传统做法。
美国现在能够对中共制约的因素，也就是中共对美国经济上的联系和对美国的依赖。对美国来说，这就是一个软肋，但是对中共来说也是软肋。就是我们撇开川普的推特和讲话，我们从实际的政府政策层面的话，应该说这届美国政府和国会对包括香港在内的中国人权的支持力度是最大的，就最实际的。以前都是讲的好听，但实际上没有措施。我觉得中国的问题最终还是要中国人自己解决的，这是一个没有办法否认的事实。就是说对美国实际支持除了道义支持以外，其它方面的实际支持要实际的去看。
主持人：您刚才讲到众议院通过的这个《香港人权与民主法案》，中共是表示了强烈的不满，而且这个反应的程度是比较厉害的，就是说除了这个发言人他天天抗议之外，那个并没有什么，但是其它各部门也出来说强烈不满，而且声称要反制。
那您认为这个人权法案最触动中共的是哪些方面呢？因为它其实惩罚的或者制裁的都是香港的官员，按理说是跟北京关系不是很大；那么同时我们看到这两天曝光出来有两位美国人在中国的江苏被捕了。您觉得有没有可能是中方对美国最新政策的一个报复行为？
横河：先讲一下美国人在江苏被捕的事情，这个应该和美国最新政策没有特别大的关系，因为这两个美国人是上个月被抓的，只是说现在刚刚被披露出来而导致了媒体的关注。当然这和美中关系的紧张是有直接关系的，但是和这几天的这个事情没有关。
一般人认为这件事情和上次我们讨论过的柳忠三被抓有关系，柳忠三是9月23日被抓的。而这两个美国人是9月28日被抓的，从时间上来说，中共报复的可能性非常大。而且被抓的人，从他们的身份来看的话，也是中共精心挑选，就是和柳忠三是对应的。这两个人在中国搞教育，罪名是什么呢？协助他人偷越国境。
那比较一下柳忠三，柳忠三是为“千人计划”在美国招募人员，那就是跟教育科研有关的，就是说身份有相当的关系，而给他的罪名是签证欺诈，这个和偷越国境是有一比的。我们就不管这个是真的还是假的，就是说中共是精心挑选了的。中共做事情就这样，它不明说，但是是明着做，就是让对方找不到借口，因为我没有说就是为了这个，但是一定要让对方知道这是为什么，所以从时间点上、性质上它要很符合。
再讲前面一个问题，《香港人权与民主法案》对中共触动最大的，中共最不满的，其实我们可以从中共的反应来看，就是反过来看。刚才你讲的中共所有的机构，什么外交部、港澳办、驻港公署、人大外事委、港府，都发了声明做回应。也就是说这是很罕见的，这么多机构发声明。
驻港公署说美国政客在制造颜色革命。颜色革命是什么？颜色革命是改变政权的性质。香港本来就是自由社会，本来应该是的，不然要两制干什么？它就是两制当中的另外一制。既然和大陆的制度不一样，政权的性质不一样，那就不存在改变问题。现在是北京和港府要把两制改变为一制，港人要保卫的正好是中共承诺的这个两制。所以说港人的抗争怎么也不能算是颜色革命，就是说它想保持原来的颜色不变。
还有一种可能呢，中共指的是对中共政权的威胁，所谓颜色革命是在中国大陆进行颜色革命；港人的诉求可没有这么多。但是也可见中共很害怕，如果是指的这个的话，那很害怕就是说港人的抗争会引发大陆的颜色革命，也就是说它自己先心虚了，所以说它是很怕颜色革命的。尽管这个颜色革命跟港人的抗争一点关系都没有。
港澳办的发言人和新华社出了个社评，都说是美方干涉中国内政，也就是说它对这个很忌讳。就在前不久，美国国会议员谈到要根据香港的自治情况来决定是不是保留香港的独立关税地位。中共就回应了，说香港的特殊地位是由《基本法》决定的，和外国没有关系。那既然是你自己的《基本法》就可以决定香港的独立关税地位了，那你着什么急呢？美国制订什么惩罚措施，你着什么急呢？
也就是说中共实际上是承认了这个特殊地位并不是由《基本法》决定的，而是由美国和国际社会决定的，如果美国不给这个特殊地位，它就没了！中共这个说法就是打自己的脸！这是美国的法律，它是规范美国怎么样对待其他国家和地区的，现在中共要要求美国这样对待香港，不要那样对待香港，那不是要求美国来干涉内政吗？
其实干涉别的国家的内政是中共的惯用伎俩。就前几天，就香港问题，我们只谈香港问题，还有个例子，就是澳洲昆士兰大学新当选的学生会会长，他因为声援香港反送中抗议活动，就被中共驻澳洲布里斯班的总领事徐杰威胁了，结果徐杰就被告上法庭了。人家是澳洲大学学生选出来的学生会会长，人家的言论自由你都要威胁，那不是干涉别人内政吗？
中共它把香港的“一国两制”的改变说成是内政，而美国对香港政策的对应调整就说成是干涉内政，就是说它想两头通吃，它既要完全控制香港，又要想让大家对香港作为两制的自由世界来对待。
这个两头通吃是做不到的！香港的《人权与民主法案》在这点上，就是打碎了中共的这个两头通吃的如意算盘。对于中共来说，它很害怕的是这个法案，它对中共统治和权贵集团的利益造成了打击，因为香港在金融上对中共的统治和权贵集团的利益是不可替代的。
另一方面是对中共和港府在香港问题上作恶的官员的个人的惩罚，这个惩罚采用了一个叫“知情责任”，什么叫“知情责任”呢？就是一个在需要负责任位子上的官员，就根据他的位子，他应该知道在他的权限范围之内发生了侵犯人权的行为。他只要在这个位子应该知道，他就需要承担责任，美国政府就可以对他进行惩罚，就包括拒绝签证和冻结财产。
比如说在法律和行政上，林郑月娥应该是香港警队的上司，尽管她自己没有上街去打人杀人，她仍然要承担那些港警，或者是港警扮成黑社会所做的事情，她要承担所有的责任。这个实际上就是和纽伦堡审判的原则是一模一样的。
中共最恼火的还是它没有办法像它自己所宣称的那样子，就是采取有力的措施去反制，它反制不了。你比如说美国前不久提出来一个收紧在新疆侵犯维吾尔人人权的中共官员的签证，要收紧，后来就传出来中方可能会收紧与反华群体有联系的美方人士的赴华签证。那问题是真正反共的、揭露中共的，他们签证早就被拒了，因为中共长期把这个签证作为武器来打击对手的，打击这个持外国护照的人士的，这个武器都已经用完，弹药都用完了，真正需要的时候这个是用不上的，这个例子还有很多，我就不举了，就是说它是没有什么措施来反制的。
主持人：那么现在有听众提问，他说，您刚才前面讲到美国其实对香港问题也没有办法有太实际的手段，他们就说如果川普不选择和中国达成协议，就川普保持他原来说的，如果香港问题不能人道的解决就不会有协议，那这个算不算对中共政府的一个制约？
还有一个就是说，最近美国和中共又打又谈的，在贸易上表示会达成协议，那么在政治上对香港又提出出台这个《香港民主法案》，那么这个事件还在发展之中，谁也不会意料到以后会怎么发展。那您从以前到现在对香港事件的判断，您觉得到现在为止，跟您当时的预测符合吗？
横河：香港的发展情况应该是和预测差别不大，因为香港民众到现在为止没有退却，就是对五大诉求他一直是坚决要求，而北京放弃了直接军事干预的情况以后，所有的在香港采取的手段，我们都预测到了，几乎是没有没预测到的，这个发展情况会用港府出面，用警队里面的中共的那些武警、特警人员来对香港人进行这种非常残酷的镇压，这个发展趋势和香港人现在就完全没有被吓倒，这个情况基本上是一致的，国际社会的压力和美国的压力也是一致的。
至于说川普总统会不会，就是说香港问题和贸易协议的问题，我个人觉得，刚才我也谈到了，就是说总统本身他的制约就是在经济上，所以说贸易，刚才这个人提出来的问题其实就是说明了这个问题，就是说贸易就是一个制约手段，就美国我说选项很少是除了贸易和经济、金融上面的制裁以外，他没有其它很多手段，其实说的就是没有军事手段，很简单，就是没有军事手段，所以说他的选项不多。现在这个状态，美国国会的立法是非常重要的。
就是说并不在乎总统怎么表态，而是在于这个立法以后，国会监督实施，这个是在国会是有权力的，而且美国现在全面处于一个对中共的一个，就是整个民意已经转过来了，就是改变了，所以这个趋势是不会再变了，不可能再变回去了，不管从任何一个角度不可能再变回去了。
主持人：那您能不能总结一下，现在目前有这么多的事情，一方面是贸易协定，他第一个阶段要签了，其实就是说贸易战它是休战了，但是同时香港，就是国会通过了香港的《人权民主法案》；另外还有一个，我们看到美国的国务院又出台了一个新的规定，他对中共的外交官在美国的活动有一个对等限制。那您怎么评价，中美关系现在到底处于一个什么时期？
横河：中美关系现在应该是1971年以来最低水平，这个是没有问题的，因为这个还不仅仅是政府，或者是川普总统的贸易战，全民应该是基本上达成一致了，就是大部分美国人达成一致，最好的描述我认为是同仇敌忾，至少说政治正确已经转向了。
你想想看对中共的态度上，连扎克伯格都出来批评中共了，就批评抖音删除香港抗争的影片。很多人认为NBA事件是一个标志，我确实也是这么认为的，就是它唤醒了美国。这里就是说从全面的政策上，从每个方面都不可能再往回走，即使是达成协议。但是我们要知道这个协议最终全面协议是达不成的，即使是双方要达成的话，签署也是个问题，执行机制还是个更大的问题，这个我们早就讲过了，到现在没有变过。
美国国务院对中共外交官的对等限制，虽然说跟贸易谈判没有直接关系，但是它跟美中全方位的冲突继续升级是有关系的。美国国务院这个规定，我认为是美中关系全面恶化的一个结果。
美国是一个开放社会，中共的外交人员在美国的活动没有什么限制。而中共的外交人员利用美国的开放社会做了很多违反外交人员规定的事情，很多事情是属于干涉美国内政的，我们上次讲过。
中国大陆在中共统治下，是一个封闭社会，美国外交官的活动受到非常多的限制，他不仅要申请，而且要得到批准；即使是批准的行动，还有很多监视和骚扰。就从这点来看的话，美国仅仅要求中共的外交官只要通知美国就可以了，不需要批准，那还没有达到对等的程度。但从这点来看的话，以前美方很多人提出来要用这个方法来制约，政府都没有做。但是这届政府做到了，而且我相信美国在很多方面还会继续提出对等的这种要求和实际做法。这个两国的关系现在就这么一个状态。
主持人：好，那么这次节目时间已经到了，我们就讨论到这里，感谢您的收听，我们下次时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
