本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。
美国参议院听证抖音苹果缺席。网路公司危害美国国家安全的两种模式分别有何危害。在隐私和内容审查上，抖音和美国公司有何异同？
主持人：杨光
嘉宾：横河
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：抖音在国际上非常走红，国外媒体称这个抖音的崛起之势是神话般的爆红，那么这种崛起速度无疑是给抖音带来了天价的商业价值，但是同时也引来了一些麻烦，比如说最近它就被美国政府盯上了，美国参议院星期二举行了听证会，重点是讨论中国抖音平台的海外版TikTok对美国国家安全和公民隐私的重大风险。
那么一个娱乐视频的分享平台怎么会和国家安全扯上关系呢？我们今天就来听一下横河先生怎么分析这个问题。横河先生，我们先来看一下这个星期二的听证会，参议院的关注点是什么呢？
横河：参议院的关注点重点在两个方面，一个是从共享平台的角度，这个角度主要是考虑个人隐私，这个从个体来看的话是一个隐私的问题，对每一个人来说，当然对美国人来说隐私是非常重要的，这一点，美国人的隐私这个概念比中国人普遍要强很多。
但是这还不仅仅是隐私，因为现在已经到了一个大数据的时代了，也就是说你个人的信息被收集了以后，最后集中起来规模大到一定程度的时候，就变成对这个国家的政治、经济、社会等等全面的情报收集了，如果有上千万人的个人信息被收集了的话，那就是情报了。
抖音的规模有多大呢？现在统计是在美国就被下载了1.2亿次，这是个什么概念呢？美国现在的人口是3.3亿，2016年的统计数字，3.2亿的时候，大家知道抖音的国际上用户是以年轻人为主，统计了一下，以2016年的数据，美国10岁到34岁，我们就算是青少年吧，占了总人口的17.3%，也就是5,500万。这什么意思呢？在10岁到34岁的人之间，如果每个人都下载的话，每个人平均要下载2次以上，就是这个下载量，这就是为什么美国国会要关注，就是从信息的角度来看。
另外一个关注点就是审查，因为证据表明TikTok会按照中共的标准对视频进行审查，而不是没有审查，或者是只按年龄，或者是有一些违反大家普遍规定的，比如色情这种审查，而是按照北京的标准审查，这是两个参议院的关注点。
主持人：言论审查是肯定的，其实抖音这次给参议院写了一封信，因为它并没有出席这个听证，它拒绝出席，它说它并没有来审查内容。但是不管它怎么否认，大家都是心知肚明的。
但是我们的问题是抖音平台是娱乐歌舞为主的这么一个平台，上这个平台的人也不关心新闻，新闻类也有新闻媒体去报导，那您觉得这个问题很重要吗？它会审查内容这个问题很重要吗？
横河：对，刚才我们讲两个部分，这个就是关于内容审查的部分。现在的问题是，我们现在所想像的，就是获取新闻的方式现在已经发生了很大的变化。现在美国年轻人，其实中国也是，接受信息包括接受新闻的方式，和传统的通过新闻媒体的报导，已经完全不一样了，也就是说大部分年轻人是通过社交媒体的方式，而且还不一定真的是正规的传统媒体的社交媒体来得到信息的。
另外，还有现在很多重大事件发生的时候，很多直接就是通过视频和社交媒体传播的，因为人人有手机人人可以拍，这时候传统媒体相对来说信息量就比不上社交媒体这么大，所以很多人是直接通过这个来得到信息的。
当然一个视频的平台普及以后，你像TikTok，它的各种超出于娱乐的内容必然会增加的，就是说它不会限制在娱乐当中，因为每个人都可以上传，每个人上传的时候，当然有自己发展到不是娱乐的部分，当然也可能。
你像脸书我们知道，最早的时候是大学里面开始的，然后在大学里面流行，后来慢慢的有很多父母想知道自己的子女在交什么朋友、在干什么，所以因为这个原因，父母也注册了脸书，注册了账号以后要求子女把他们放在朋友圈里面，他就可以知道自己的子女在干什么。后来发展发展以后就变成越来越多，现在什么人都在用，现在还有谁能够定义一下说脸书的用户主要特征在年龄上是什么人、性别上什么人、职业上什么人、上传的内容是什么？现在没法定义了，已经五花八门什么都有了。这就是说TikTok也并不一定就是仅仅是娱乐了。
就算它是单纯的娱乐的话，也不是这么简单的。好莱坞就是个典型的例子，就是说娱乐也可以被审查，也可以影响别人。像我们现在看电影，看好莱坞电影，我想至少有10年就没有看到过中共成为负面角色的电影了，很少很少，现在总算有一个了，就是洗衣房洗钱的那个电影。
你像李察吉尔（Richard Gere），他就是因为拍了一部让北京不高兴的电影，好莱坞10年没有跟他拍片，重要的片子没跟他拍。我们知道刚刚新出的《捍卫战士2》（Top Gun2）里面飞行夹克后面的国旗，在第一集里面有的日本和中华民国的旗子就消失了。所以说这是一种审查。
娱乐是潜移默化的。其实有很多人说过，美国最强大的实力其实是文化，以好莱坞的电影和可口可乐为典型，就是说它对年轻人的影响力，对世界上各个国家年轻人的影响力可能要超过它的军队的影响力，就是军事力量的影响力。过去几十年美国人对中共的误解，就是太往好的方面去想了，其实我觉得好莱坞肯定是有一份贡献的。
那现在的问题是，上亿美国人使用的内容完全被中共审查的视频的应用的话，去看中共希望他们看的东西，这个就要比中共的大外宣严重的多，中共的大外宣用的那些媒体还真的没人看。所以我觉得这个问题确实很严重的
主持人：但是另外说抖音替中共政府收集情报，这点确实有点让人想不通，一般觉得像抖音这样的社交平台，它也就是收集一下使用人的电话号码还有电邮，也有姓名，商家可以发送广告什么的，就是一般中国人的理解，那么这些信息您觉得对中共政府有什么价值呢？
横河：我想用过社交媒体的人其实应该知道，像脸书这类的都知道，你要去做一个测试，测试你自己的性格的话，它就根据你以前在脸书使用的情况作出的判断和准确的让人简直吃惊，就是对你个人的所有的包括性格在里面，爱好什么都有，就是它可以收集到的信息远远超过电话号码和电邮。
其实你知道，因为现在有GPS，而且有跟踪GPS的，所以你每天活动的地点、活动的规律，甚至可以在用户不知情的情况下使用手机上的录像和录音功能，你讲什么话、跟谁见面可能都能录下来，社交平台能收集的东西是很多的。
我们举个例子说明。在美国参议院的这次听证会上，参议员霍利和作证的专家科钦有一段问答对话，这段对话是讲到美国军人使用抖音的问题。我们知道现在很多美国年轻的军人也在用抖音TikTok，科钦就证实了霍利提出来的问题，就是当中共收集到美国军人的头像以后，它就有能力去训练他们的人工智能和自主武器。
什么意思呢？因为中国目前的这个人脸识别系统，大家都说它有一个不足之处，因为在中国，中共可以随便侵犯人的隐私，可以把几亿人的人脸用来作为大数据，就是放到大数据里面去，然后做人脸识别的时候就识别得很好；但是因为外国人的人脸的这个数据不够，所以对于识别外国人它就不是这么强。
但是如果说它有能力搜集到这么多美国军人的人脸图像以后，它就可以帮助解决这部分问题。就是原来可能人脸识别只能在中国很好的运行，但是搜集到大量资料以后，它很可能就可以在西方的环境也运行了。这只是一个例子。就是说它搜集到的这个情报在大数据时代的话，它的很多作用是可能你连想都想不到，但它已经可以用了。
主持人：那如果说抖音有这样的问题，有这样的潜在的可能性，那是不是所有的社交媒体平台也都存在这样的潜在的问题，比如说Facebook、Twitter、还有WeChat，中国人很常用的微信？
横河：公司不同其实情况也有所不同。当然所有的社交媒体应该都有搜集用户信息的问题，也都存在着侵犯隐私的问题。你像脸书，和其它的美国公司像Twitter，它主要的问题可能是隐私问题，但是就是说它收集到的资料主要是用在商业用途层面，比如说看你的爱好买什么东西，然后它用针对性的广告给你发过去，就是用在商业用途上。
美国公司还有另外一个问题，就是对所谓假新闻、还有外国操纵的假账号控制的问题，这个也是最近这一两年显得突出的，尤其是2016年大选以后发现了很多假账号，就是俄国人搞的。那么这个其实也是扎克伯格去挑战抖音的原因之一，就是说为什么脸书要受到各种法律、还有美国国会的压力、法律的约束，而抖音为什么就不受这种监管？一个外国公司。所以他很不服气。
抖音和微信的情况跟美国公司情况有点不同。最不同的是它们背后有一个中共，而中共是视美国为敌的，就是说它在意识形态上、在社会制度上、在价值观上，跟美国完全是对立的。所以说它们现在收集到的用户的信息就不仅仅是隐私问题，它还可以用来监视和威胁在美国的这些中国的异议人士、法轮功学员、藏人、维吾尔人，还可以去监视那些支持这些人的美国人。
还可以用来监视和利用那些就是被中共认为是对自己有用的，或者是需要打击的对像，就不仅是打击对像，有用的也可以，就是它可以搜集到这些人就是可以成为统战对像，或者可以给中共提供情报。这就包括政界、金融界、商业界、智库等等都包括在内，还有刚才讲的军队，而且可以用来打击中共认为是敌对的势力，也就是说这种信息被中共掌握了就完全不一样了。所以它的主要问题是背后有个中共在。
那美国政府他确实担心这个社交媒体的平台可能会被外国势力利用来影响美国的民意、干预美国的选举，从而威胁到美国的制度，这就是在国家安全层面上了。而当这个社体媒体，比如说抖音和微信它直接就是外国势力，我们讲的是外国势力利用，但是现在它直接就是外国势力，所以说这种担心就是很正常的。就这次听证，抖音和苹果没有出席，那大家都说这就证明了这次听证的重要性，也说明大家的担心是有道理的。
主持人：就是您刚才也提到了这一些问题，那么其实因为抖音背后是中共，大家非常担心；但是您看这个苹果公司，它把苹果云的数据存在了贵州，存在了中国的贵州，它虽然表面上是个美国公司，但是它却把这个数据等于说交到中共手里，那美国政府对它有什么措施呢？
横河：就这次听证会参议员霍利谈到了这两个缺席的公司，就是苹果和抖音，他说这两个公司分别代表了两种不同模式的威胁，一种是美国公司进入中国，还有一种是中国公司进入美国。那么前者的代表就是苹果，后者的代表就是抖音。
讲到苹果公司，苹果公司的问题还不仅仅是把云数据存在贵州。霍利后来谈到说FBI的局长雷伊（Christopher Wray）告诉他，说这个是一个重大的安全担忧，他说把云数据存在中国的话，它就使得北京能够获取美国人和在中国的亲人朋友，或者是商业伙伴交流信息的后门。就是说美国人在跟中国的人联系的时候，如果通过苹果的话，北京就能够获取，因为肯定有后门。现在参议院的听证只是第一步，就是说美国在这方面是讲法律的，他不会说马上就禁一个什么东西，不会的。
你讲有什么措施？美国是有标准程序的，它首先是关注这个问题，然后就举行听证，各种各样的听证，通过专家的作证就了解这个问题的症结在哪里，可能的解决方案，然后再根据需要或者是立法，或者是强化现有的法律的执法，或者是建议通过行政当局的一些政府的规定，就针对这些问题怎么解决，它是有个过程的。
霍利谈到了一个自我审查的问题，就苹果，他举了个例子，就是这次香港的抗争期间，苹果把一款应用程式下架了，这款应用程式就是分享香港警察位置的，就在抗议当中就知道警察现在集中在哪里，这么一个应用程式就下架了。他说这就是迎合中共的需要进行自我审查的结果。
所以苹果不仅是这个数据云的问题。苹果最近还被揭出的问题也非常严重，就是最先揭露出来是苹果使用谷歌和腾讯这两个网站来验证恶意网站，就什么呢？就是我们有的时候访问一个网站的时候会有一个警告跳出来，说这是一个恶意网站，如果你继续访问的话会伤害你的电脑。
它是怎么运作的呢？就是说你用了苹果的这个手机你去登陆别的网站的时候，它就把信号发给谷歌或者是腾讯让它来验证，它们因为有提供这个服务，就是告诉你这是恶意网站，苹果自己没有这个服务，它是用别人的服务，就告诉你这是恶意网站。就这么个过程。
但是苹果居然会用腾讯的服务来识别这个所谓恶意网站。从恶意网站这个概念来说的话，腾讯公司本身就是一个恶意公司，就它那些产品包括微信就一直被质疑说安装了后门。曾经有很多文章，专业的网路安全公司就发现装了微信的手机每天晚上都往北京发送资料。所以按照这个定义，它自己就是一个恶意应用程序。你怎么会找它来定义呢？
后来有一个杂志，美国有一个叫《石英》（Quartz）杂志，《石英》杂志最近就发现了这个腾讯的黑名单，就是说被腾讯列为恶意网站的，是什么呢？有十二类，根本就不属于恶意网站的范围。这十二类当中基本上就是所有被中共镇压的和被中共封杀的内容，都被它列为恶意网站。也就是说腾讯的恶意网站很多是根据中共的政治要求定义的，而不从技术上被认为是恶意的。
另一个问题被《石英》杂志揭露出来的是，就腾讯在接到苹果请求验证的时候，它很可能就会对要求验证的这个机子，手机也好、电脑也好就进行标记，标记以后它会，它用了一个词叫做“去匿名化”，就是说虽然苹果送去的时候是匿名的，但它可能有这个技术把它的匿名去掉，就能够使得腾讯可以发现在海外的异议人士，而且可以跟踪，通过网络跟踪这个异议人士。所以这个问题是相当严重的，我个人觉得很可能比这个所谓云数据存在贵州还要严重。苹果不是这一点问题。
主持人：那么也就是说这次的听证可能是第一步，后续还会跟来一些法律上的措施，是吧？
横河：很有这个可能的，要看他听证以后，听证实际上是一个调查的过程，就是调查的结果最终怎么样，然后根据结果才能够采取措施，所以这是一个过程。
主持人：那我们知道这个抖音之前因为触犯美国的《儿童在线隐私权保护法》（COPPA）被罚款，那么这也是跟情报价值，就是跟搜集情报有关吗？就是儿童这信息有情报价值吗？
横河：目前看来这个可能主要不是情报的问题，就这件事情。美国对儿童保护方面的法律是很多的，而且执法也非常严格，这个可能很多中国公司是适应不了的。就是说在娱乐方面，美国有非常严格的分级制度，大家知道，那比如你提到这个《儿童在线隐私保护法》，它就规定让儿童看的这些网站，如果用的网站，如果你搜集13岁以下儿童的信息的话，就必须得到父母的同意。
抖音当时出的问题就是它在搜集儿童个人信息的时候没有充分征求父母意见。在父母提出异议以后，就父母说怎么回事？它也没有完全删除那些儿童的账号，或者说删除了账号以后，却没有在它主服务器上删除相关的视频和个人资料。所以在这种情况下，美国就起诉它，后来就达成一个协议，最后就赔款。
这部分目前还没有证据表明中共在搜集这些资料，但是不能排除。那可能性很大是一个中国公司对遵守美国的法律没有这个概念，因为中国公司往往会把在中国的那一套直接用到海外，它是基本上没有法治概念的。
主持人：那么对于这个抖音被盯上，很多中国人他觉得就是因为人红是非多，说是美国不愿意有其他国家的社交平台的锋头盖过美国本土的公司，比如像Facebook，这样子而引发的，而不是因为抖音本身有什么问题。您怎么看呢？
横河：这个提法其实从一开始就有一个问题，这种说法，就是说他总认为像中国一样的，只要讲到中国的话就一定是中国政府，但是美国是一个三权分立的国家，他的立法、司法和行政是完全分开来，而且互相制衡的，所以说你要谈到美国的话，你首先要谈到是美国的哪一部分有这个观点？他没有一个统一观点。
在法律上，美国其实是相当平等的，我们知道美国联邦最高法院里面不是设置了一个正义女神塑像吗？她就是一个手持天平、一个手持长剑，眼睛是蒙上的。很重要的就是眼睛是蒙上的，眼睛蒙上是什么？就是客观，一视同仁，就我不看见你，我不知道你是谁，我就不会去受偏见的影响。
很多中国公司，包括谷开来都曾经吹嘘过，谷开来专门还写过一本书，就说在美国打赢了和美国公司的官司。当然这些人是为了表示自己厉害。但实际上说明了另外一个更重要的问题是美国司法是公正的，就是一个没有背景的中国公司都可以在美国打赢和美国公司的官司，可想他是很公平的。
那么从国会角度呢，听证它也是很公平的，举个例子，大家都知道的例子，就是雅虎的师涛案。雅虎是一家美国公司。雅虎香港在中共的要求下交出了一个账号的个人信息，最后就导致师涛被判了10年。美国国会就把雅虎找去听证，没有说因为雅虎是一家美国公司，而受害者是一个中国的异议人士，而偏向于美国公司，他没有。最后是起诉了，达成庭外和解，雅虎还赔了很多钱。你想想看，最后是庭外和解，是美国公司赔了一个中国的异议人士很多钱，所以他不存在说偏向美国公司这一方面。
美国对美国公司的监管是很全面的，反而倒是对中国公司，因为不了解中国公司的情况，也没有先例，而反而监管不力，对中国公司是这样的。你比如说在美国上市的中国公司吧，就是它根本就没有像美国公司那样透明，也没有在上市的时候按照规定公布公司的财报等等上市必须的信息，导致美国政府现在提出来可能要对中国在美国的上市公司进行审查，这个审查其实不是歧视中国公司，是要求对中国公司按照美国的法律和规定，跟美国公司同等对待。
这个要求其实是不过分的，他并没有说是亏待它，只是说平等，不要优待。如果说因此而造成退市的中国公司居多的话，也不能说明说对中国公司歧视，而正好说明中国上市的公司普遍不符合条件。
美国政府其实现在对脸书的压力很大，所以扎克伯格上次谈到抖音的时候，我觉得他多少有一点心理不平衡，他想抖音的问题比脸书要严重得多，但是却没有受到美国政府应有的调查和监管。
当然抖音最被人诟病的其实就是刚才讲的，就是背后的中共。就是说如果没有中共在背后，抖音还可以按照一般的美国公司那样子被对待；但是由于中共在背后，所以就情况两样了。当然抖音可以说保证中共要求什么我不会给，但是没有用，没有一家中国公司可以对中共说不的。
其实在中国经营的美国公司也没有人敢说不的。华为的保证就没有用，抖音的保证当然也就不会有用。华为其实也是这样保证的，保证到现在有谁听它的？没有人听它的。与其说是怕锋头盖过美国的话，我觉得不如说是怕用户太多了，就被中共利用来在大数据方面，最后危害到美国的国家安全。当然数量用户多是一个问题，但这个用户多不是说在竞争上压倒美国公司，而是说它会利用这个大数据来危害美国国家安全。
就是说这个锋头，所说的锋头不是说美国有人妒忌他，或者是竞争，脸书可能有，但是美国政府和立法机构不是这样的，是考虑国家安全。在美国经营的外国公司规模大的，超过美国公司的多得是，为什么没有限制他们？5G也是，排除华为之后，美国并没有一家公司在5G建设上规模和技术上能够替代华为的公司，其实是没有的。结果是诺基亚和爱立信取代了，而这两家其实都不是美国公司，美国也不在乎。所以说重点是背后的中共，美国安全考量确实是放在第一位的。
主持人：好，那么这次节目的时间已经到了，我们就暂时讨论到这里，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
