“我认为很多人清楚地认识到，（通过所谓“通俄门”的弗林将军）这个案件中，我们所看到的是双重司法体系，我认为这非常让人震惊。”
调查记者李·史密斯（Lee Smith）表示，所谓川普与俄罗斯勾结的“通俄门”骗局、穆勒对此展开的调查、弹劾（总统）调查，还有将冠状病毒武器化（攻击总统），以及现在正在美国主要城市中肆虐的骚乱，都具有内在联系。
据他说，这些是有共同目的行动：将妨碍彻底改变美国计划的那个人（川普总统）赶下台。
史密斯的新书标题为“持久的政变：国外和国内的敌人是如何攻击美国总统的”（The Permanent Coup: How Enemies Foreign and Domestic Targeted the American President）。
史密斯表示，这场“政变”不仅与川普总统有关，而且将延续至2020年的选举，无论谁当选总统。这是一场关于美国未来的战斗。
这里是《美国思想领袖》，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
杨杰凯：李∙史密斯，很高兴你能参与《美国思想领袖》节目。
史密斯：谢谢你，杨。很高兴能再次参与你的节目。很感谢你邀请我。
杨杰凯：你写了这本书《持久的政变》（the permanent coup），我过去几天一直在读，每一章都引人入胜。我从节目开始，就要推荐这本书。请谈谈这个“持久的政变”，你想以此表达什么呢？
史密斯：这个题目有两个不同的含义。第一个含义我们以前已经谈过。我们已经数次讨论过川普所谓的和俄国串通，即“通俄门”（Russiagate），不管我们怎么叫它。这是针对候选人身份的川普以及后来成为总统的川普的第一个行动，然后演变成了（特别检察官）穆勒（Robert Mueller）的调查、国会对川普总统的弹劾听证，以及最终的弹劾。最后又变成以新冠病毒（中共病毒）为武器，攻击川普政府。然后，我们看到几乎美国的每一个主要城市的街头，都出现了骚乱。
因此在某种程度上，“持久的政变”指的是过去四年中，一系列针对川普总统及其支持者的行动。
第二个含义是，当我们说到“持久的政变”，其背后有一个目的。这还不只是一个“深层政府”现象，华府出现了某种类似有机体的组织，其目的是他们因为希拉里∙克林顿未能当选而川普当选总统而极度沮丧、愤怒——这意味着他们不能去贯彻、落实、完成奥巴马的政策，把他的世界观强加给美国。这就是我们在过去四年中看到的：一场压制川普的斗争，为的是某人能够接替，来落实、完成奥巴马的政策。记住：奥巴马谈论的是对美国的彻底改造。
我们在过去四年中看到一场争斗正在展开，非常传统的美国思想——保护、促进个人自由、生命神圣、家庭和社区中心地位和重要性，一种正统而重要的美国思想，对阵另一种美国应当是什么样的（奥巴马式的）迥异观点。就像我们谈过的，这是一场战争。不管11月大选结果如何，这场战争都会持续，不管川普连任还是拜登当选。
这确实是一场竞赛，为了美国应当是什么样、将来会怎样，这场竞赛变得异常恶毒与丑陋。因此我在本书部分章节中，谈到一部分在这次斗争中，投入相当精力的人。当然，我以前已经写过加州联邦众议员德文∙努涅兹（Devin Nunes，注：共和党籍的众议院情报委员会主席，2018年2月2日，美国国会众议院情报委员会解密了努涅斯根据机密文件指示下属撰写的、有关联邦调查局和司法部“通俄门”调查的机密备忘录，该备忘录的解密在美国政坛掀起了一阵风波）。
本书的另外一个重要部分是关于麦克∙弗林（Michael Flynn，前美国陆军中将，前美国国防情报局局长，2016年大选的川普竞选军事顾问）。本书详述了他们对弗林将军的所作所为、用的不同的方式试图摧毁他。本书的结尾是我对弗林将军的一个访谈，我相信弗林将军的见地，非常有趣且重要。为了我们国家将会是什么样、我们国家的未来，这些人都深度参与这场斗争并投入大量精力。
杨杰凯：这引人入胜。当然，因为这个你所谓的“永不结束的案件”，弗林将军近来经常出现在新闻中。司法部决定撤诉的时候，我们以为这个案子就会结案，但是后来并非如此。现在我们看到华盛顿DC巡回法院联席审查此案。能否告诉我们，在你心中此案的现状，以及你的书中对此案有何评论？
史密斯：我在书中描述了为什么他成为目标，为什么弗林将军成为各种人的目标，包括联邦调查局、中央情报局以及即将离任的奥巴马政府的人。之后，书中解释了特别检察官穆勒的调查组，如何设计陷害弗林将军。书中有一章叫做“调查范围”（The Scope），是第七章，描述了穆勒调查组建立之初的行为。
当你从一个特定角度看这个案件，他们通过打击儿子来让其父就范，他们通过追击弗林将军的儿子来打击他。很多人都忘记了这一点，他们还通过追击小唐纳德∙川普来打击川普总统。书中我讲的另一个故事是，一个土耳其商人曾和弗林将军有过合作。他们想让这个商人背叛弗林。
如果你看看特别检察官穆勒的作为，严格从人道的观点来说，令人震惊。他们试图通过伤害其儿子来伤害他们的父亲，他们试图让朋友、有生意往来的人互相背叛。这极具破坏性。这不仅仅是非美国或者是反美国行为，其所作所为，和他们在个人层面上试图伤害他人，真的是反人道。
回到弗林将军的案件目前发展到什么阶段，很多人——我们以前曾简短地谈过，有多少人在条件允许时，通过公共事务卫星有线电视网（C-SPAN）电视台收听案件的聆讯。收听这个案件的人群中，有相当多的人，投入了相当大的精力，他们对弗林将军将受到何种处理的结果也非常关注。
当然，这种关注和弗林将军的故事很有关系——他在军中为这个国家服役三十多年；他担任过高级职务，包括国防情报局局长；他还是川普总统首任国家安全顾问。因此人们看到这一切会想：“如果他们能对弗林这样，他们就能对任何人这样。”这是为什么人们追踪弗林案的一个重要原因，因为我认为很多人清楚地认识到，这个案件中，我们所看到的是双重司法体系，我认为这非常让人震惊。
观注此案的人们非常震惊。一直有人在我们的司法体系中，受到不公平对待。这种事时有发生。这是一个令人沮丧的事实，我们想尽可能地纠正和改革这种不公。当司法部动议对弗林撤诉的时候，另一个政府部门——法院的法官（the judiciary）拒不撤诉，人们看到这是伤害弗林将军的一个主动行动。这让人不安和极度惊讶，昭示了我们司法体系未来令人忧心。
杨杰凯：根据你所知道的——通过你的书以及你以前的书《反对总统的阴谋》（The Plot Against the President），你当然知道很多——你预计事件将如何发展？
史密斯：我相信——我很确信——我已经看到了（联邦检察官）达勒姆（John Durham）调查的一些进展。2019年5月司法部长巴尔任命达勒姆并开始调查。我很乐观。我确信你在追踪那个联邦调查局的律师之一，他级别很高。此人参与了“交叉火力飓风调查”（Crossfire Hurricane investigation，注：在2016年总统选举前100天，FBI以此为行动代号立案调查川普与俄罗斯之间的关系），后来又加入了穆勒的特别检察官调查组，他的名字叫做克莱恩·史密斯（Kevin Clinesmith）。他已经因对调查人员撒谎而认罪。
从一些不同的新闻报导、从一些很有经验的法律人士——前检查官等等——跟我的解释来看，显然克莱恩·史密斯已经同意和达勒姆调查组合作。同很多人一样，我很乐观：达勒姆最终会寻根究底；2016年以来针对川普竞选团队犯罪的人会受到起诉。再说一次，我对此很乐观。
杨杰凯：当然，克莱恩·史密斯是改动电子邮件的那个人（注：8月19日，在华盛顿联邦法院上FBI前律师克莱恩·史密斯承认窜改川普竞选顾问卡特∙佩奇的电邮）。他的改动让卡特∙佩奇（Carter Page）看上去不是中央情报局的线人，使得那些《国外情报监察法》（FISA）申请得以通过。我一直聼到各个方面都有人说，克莱恩·史密斯只是个低阶人物。你说他是个高阶人物，你是怎么想的？
史密斯：我的意思是一个在FISA申请上有那样影响力的人，是一个相当有权力的人。因此他将为他做错的事情负责。他可不是给“交叉火力飓风调查”高级特工倒咖啡的人，他不是收发处的小人物。但是，很清楚他也不是发号施令的人，他不会说“我认为这个是好主意。我们去申请一个针对卡特∙佩奇的FISA搜查证，去监视川普竞选团队”。
我认为，所有涉案的人都清楚这不是一个简单的错误，而是一个牵涉很多人的行动。重申一下，从新闻报导和对这类案件非常了解和有检察官经验的人来看，克莱恩·史密斯可能已经在合作。他可能牵出其他人，包括和他同一级别以及比他级别更高、针对川普竞选团队的人。
杨杰凯：我发现在你书中，有三点非常有趣，基本上它们目的都在于证明川普确实“通俄”，比如俄国阿尔法银行，很多人都不曾听说过的谢尔盖∙米利安（Sergei Millian，白俄罗斯裔美国商人、美国的俄罗斯商会(RACC)会长），很多人都听说过的卡特∙佩奇。
史密斯：事情是这样的，我开始调查谢尔盖∙米利安的故事，我以前从未那麽调查过他。一旦我开始理解发生了什么、他们怎样对待他、他是如何被（民主党全国委员会和希拉里竞选团队资助的）咨询公司Fusion GPS和联邦调查局构陷，以及他们如何利用媒体攻击他之后，我开始越来越多地了解他的故事，他们对他做的事，太可怕了。
他们试图篡改他的身份——他们这样做了。他们说他是（引发通俄门调查的主要导火索、前英国情报人员克里斯托弗·斯蒂尔撰写的）“档案”的来源；他们说他是俄国间谍。2016年10月他们开始对他进行反情报调查。他们真的是要摧毁他。很多其他人都受到了伤害，但他是美国人，是归化了的美国公民。如今他已经在国外生活了几年，他们对他做的事太可怕了。
随着我越来越深入研究这件事，我对卡特∙佩奇的故事了解很多。对于俄国阿尔法银行，我了解不多。但是我开始认识到所有这些事件，都应该在2016年大选之前的某一个特定时间，汇聚在一起。
我回溯到某一个时间，看到美国国务院官员卡瓦莱克（Kathleen Kavalec）会见了斯蒂尔（Christopher Steele），那是2016年10月（注：卡瓦莱克在FBI申请的监视令获得批准之前会见了斯蒂尔，并记录了斯蒂尔的编写卷宗的政治动机，卡瓦莱克在笔记中指出斯蒂尔宣称的一些事显然是假的，之后卡瓦莱克把自己的记录转发给了一位FBI高管）。斯蒂尔就是这样说的。他说川普“通俄”有三个途径。他说：“卡特∙佩奇、谢尔盖∙米利安和俄国阿尔法银行”。我当时非常高兴，我找到了正确的方向。
本来这三个事件应当在2016年10月31日汇聚在一起。如果你看一看当时面世的新闻数量，包括《金融时报》有关谢尔盖∙米利安的诽谤性报导、《琼斯母亲》主编康恩（David Corn）于10月31日发表的攻击卡特∙佩奇的一篇文章，以及《大西洋月刊》记者福尔（Franklin Foer）在“页岩”（Slate）杂志上有关阿尔法银行的报导。原本还应该有一篇《纽约时报》的大新闻，把三件事情串联在一起说，是的，这就是川普“通俄”的核心事件。
这本应是（以所谓“通俄门”）能够彻底摧毁川普竞选团队的“十月惊奇”。记住，他们都满以为希拉里∙克林顿会赢，但是这一招将是致命一击。这本来应该终结川普竞选团队。
但是这一招没有奏效。没能奏效的原因是联邦调查局的某些人，对通俄调查有所反悔。在《持久的政变》一书中，我解释了这看上去像是联邦调查局内部、情报部门内部的斗争。
这一切都应该在《纽约时报》的大新闻中揭晓。Fusion GPS的人在他们的书中说，他们对《纽约时报》愤怒极了。他们以为《纽约时报》会发表那个新闻。他们的意思是，《纽约时报》让摧毁川普的行动功败垂成——川普竞选顾问卡特∙佩奇已经受到重创，他和谢尔盖∙米利安，本来还应该受到更多的打击。当然现在我们看到阿尔法银行的董事，把斯蒂尔告上了伦敦的法庭。因此这相当重要。
在这两本书中，我想做的一件事情是讨论对人造成的伤害。多少人因此受到伤害？当然包括川普总统，多次亮相发表声明，还包括弗林将军、卡特∙佩奇、谢尔盖∙米利安和（川普竞选团队早期外交政策顾问）乔治∙帕帕多普洛斯（George Papadopoulos）。很多人因此案而受到肮脏政治诡计的伤害；这个行动使用了联邦政府的资源，却有其政治目的。
他们不管他们毁掉了谁的生活；他们不管他们伤害了谁；他们不管他们让谁倾家荡产；他们不管谁因此而锒铛入狱。这是恐怖的一章，是我们历史中恐怖的一章。我给本书起名叫做“持久的政变”，是因为我看到了他们的这种态度还在继续。我们现在仍然看得见——人们在意吗？
我们在种族正义上喋喋不休；关于这个我们已经说了太多。人们是否在意多少美国人的生意被毁掉？或者有多少人在这些种族暴乱中受到伤害？人们在意吗？我们在冠状病毒（中共病毒）上已经说了太多。美国人显然明白，不仅存在双重司法系统，还存在双重现实意义和双重涵义系统。
那些想去教堂的人、那些想埋葬父母的人、那些想公开庆祝婚礼的人——他们不重要。他们待在家里。如果你想重新开业、你想抗议封城，你会得到“见鬼去吧！待在家里。戴上口罩。”这就是一部分美国人受到的对待。
对另外一部分人来说，如果你想走上华府的街头、如果你想放火烧一座教堂、如果你想毁掉一座旅馆，只要你用“和平抗议”和“系统性种族主义”来描述你的行为，随你便。重申一次，双重司法系统，双重现实公民身份和双重意义系统。
现在发生的一切糟糕透了。那是因为他们对像卡特∙佩奇、谢尔盖∙米利安，还有斯维特兰娜∙洛克霍娃（Svetlana Lokhova，注：生于俄国，研究1930年代苏联情报工作的专家，被谣传是俄国间谍、俄国用她设美人计联系弗林将军）和弗林将军，他们对待这些人就像对待垃圾一样。这就是我们所处的现状。在这个国家的很多地方，这些人对待他们的邻居、美国同胞、美国公民像对待垃圾一样。他们的生命不重要。我们所处的现状很糟糕。
杨杰凯：追踪这个案件对你个人有何影响？对那些决定追踪“通俄门”的人来说……
史密斯：我一直很幸运。真的，我一直受到佑护。我有机会写书，有机会拥有读者。令人惊奇的是人们去买这些书。严肃点说，我非常幸运能追踪这个案件。能遇到像你这样的人、能和你交谈，我还有一些优秀的同事，对这些东西感兴趣。能遇到国会议员努涅兹和他的团队成员卡什·帕特尔（Kash Patel）、杰克·兰格（Jack Langer）。能围绕事关我们国家将走向何处、我们作为美国人将如何生活的事件写作。我们会不会在有分歧、有辩论、有不同利益的情况下接受彼此？我们是否能找到一种共存的方式，还是事情会变得更糟？因此能围绕这个主题写作、能和关注此事的人们接触，是个巨大的福祐。我觉得，那些曾经令我痛苦、令我不快的事情都很值得。
杨杰凯：你是否因此失去朋友？
史密斯：是的。但我认为，作家和朋友断交一直就有。如果你写作、如果你有强烈见解，你会失去朋友。会有这样的事情发生。这意味着那些友谊并不严肃、并不建立在重视和尊重的基础上。而作家和人们交流观点正应该是在这个基础上。这没什么。我把你当作一个严肃的人，我知道你是一个严肃的人。如果你在思考，我至少会聆听一会，然后和你辩论。如果你失去了他们的友谊，也许开始就不应该和他们交往。
杨杰凯：很有趣，因为你早先的确提到过，在专业层面上。我想的是在个人层面上，我一直在追踪各种有关家庭成员互不理睬的新闻，就像你说的，他们对未来有着大相径庭的看法。有媒体误导民众对现实的看法。有人相信那些报导，导致亲密如家庭成员的人也出现了裂痕。我听说交往30年的朋友断交了——我听说过这些真实的故事。这才是我想要问你的。
史密斯：不不，我不想故做天真，但我的确受到了巨大的福祐。我想我们以前也谈过这个。我们谈过报纸的问题；我们谈过媒体的问题，但是现在很好的事情之一是——我知道很多人在社交媒体上有不同的看法，本应如此——在推特、脸书、Parler上的人，他们不仅想获得信息，而且也在制作和提供信息。这非常好。
但有一些人，有一些和我绝交，或者关系不再像过去那样铁的人，被我从那时起认识的人、跟我在推特上交流的人所抵消了。太棒了。
曾经有一段时间，我的妻子认为我只有推特上的虚拟朋友。她看到我坐在那里，和一些用假名的人通信。她说，“那些是你的虚拟推特朋友”。不，他们是真实的，我能从他们那里获得信息、从他们那里学习。并且我感觉，在一个更大的范围内，不止是我，我感到虽然美国正处在一个危难时刻，但是很多人团结起来了，对吧？
我感到很多人聚集起来说，“是的，我们意识到这是个艰难时刻。我们怎样抱成团？当我们看到周围的事物在崩坏，或者有人放火把它们烧毁，我们将在这个基础上、在这些问题上，建设一个什么样的社区？不同的人是怎么样团结起来的？”再次重申，我没有通过玫瑰色的眼镜看待这个问题，但是我对我有机会做的事情、有机会遇到的人和完成的工作感到特别的福祐。
杨杰凯：李，你是持续追踪并帮助人们理解“交叉火力飓风”、“通俄”调查为数不多的几个记者之一。
史密斯：谢谢。是的。
杨杰凯：但这只是你著作的一部分，你在这个问题上用了很多章节。你写这本书背后有什么想法？你想达到什么目的？
史密斯：我想试图证明我们就是美国政治体系。美国政治体系是这样设置的，有相互竞争的力量，对吧？在一个框架中，我们有不同世界观的各色人等。我们有两党。它是一个两党系统，在这个国家相当长的时间里运转良好。我知道很多人认为两党应该分裂，我们应该有多个类似于欧洲那样的政党，但是两党系统对我们来说运转良好。
过去四年中我们看到的是，我们不但看到了违反宪法和非法行为，我们还看到了逾越我们政治系统之外、政治应当如何运作之外的行为。我们真的看到了对第三世界惯例的采纳与接受，这就是为什么这个事件从开始，就对我特别重要的原因之一。我关注过中东，我看到这种惯例，看到不同事件的发展和特点，（这种发展和特点）通常状况下仅见于第三世界国家。因此，看到这种事情在美国发生，让人极度忧虑。
当然，事件从“通俄门”发展到了把调查——即穆勒调查，当作武器；然后变成了一出毫无意义的弹劾案，其布局——我已经在本书中解释过——其布局在他们推出“斯蒂尔档案”之后，就已经精确定型了。看到这种事情一再发生、看到媒体主动成为这种行动的平台，我想美国人应当对他们看到的事情极度忧心。
我认为很多人会非常忧心，不管他们是温和派或者是民主党人，如果美国人能够接触到他们理应收到的新闻。但是我们的媒体并非无党派。我在新闻业已经很长时间了。我父亲是个记者，我祖父、曾祖父都是记者。对于新闻业倾向左派我既熟悉也得过且过。但过去几年这并不是我们之前看到的。我们看到的是完全不同的。
作为提供信息者、自身又操纵信息提供，这不是右或左的问题，这就是我们在中东强权国家所看到的，这就是我们在世界各地的威权和极权国家所看到的。因此这不是个右、左的问题。当然，这样的媒体没有提供信息，告诉美国观众、美国媒体消费者发生了什么，因为它们就是参与者。
美国媒体是这个行动的重要参与者，不仅仅是针对川普总统，而且针对我们的共和国、我们的政治进程、我们的传统和道德惯例。美国宪法是个十分重要的文件，它是我们的建国文件。但是，如果没有把我们维系在一起，成为美国人的道德惯例，没有那种我们理应具有的对其他美国人的尊重，美国宪法没有多少价值。
美国人之间对我们的邻居、我们的同胞、居住在这国家各地的人们，必须得有一种基本的尊重。我们正在看到了，本来应该维系我们的纽带，受到威胁。事件之一就是，在过去的几个月里，我们看到在美国城市里所发生的骚乱。
杨杰凯：你刚才说你以前负责报导中东。
史密斯：是的。
杨杰凯：老实说，从我看到的，你主要围绕中东写作。这个事件的重要性，是否让你转而报导“交叉火力飓风”？不，我猜你从“交叉火力飓风”行动被揭之前就开始了。
史密斯：不幸的是，我看到了很多相似性。比如，情报机关和媒体的合作。中东就是这么运作的。这就是中东的典型操作。我以前说过这样的话，强权政体中的两个主要部门是负责情报服务的内政部，以及信息部，后者负责第三世界政权下被叫做“媒体”的部门。
这两个部门合作发起行动，对政敌和政权的敌人进行国内行动。我们这里看到的远早于“交叉火力飓风行动”，也早于“通俄门”调查。在奥巴马政府开始为伊朗核协议做推销的时候，我就注意到了他们是如何用媒体针对美国国内的敌人。是的，我看到第三世界的常态，演变成美国政治体制中的组成部分，这是让我忧心忡忡的事件之一。
杨杰凯：有趣的是，你刚才所言，把事情带回“交叉火力飓风行动”之前，带回推销伊朗核协议上。但实际上，你在书中回溯得更远。你有一整章是关于中国的，这当然是我最喜欢的话题。你把我们带回到上世纪90年代，给予中共正常贸易关系、和中共加强关系等等。请谈谈这个。我读那一章时全神贯注。
史密斯：谢谢。
杨杰凯：你指出了一些非常非常有趣的事实。其中有些我毫无所知。
史密斯：我对此很自豪。这很好。
杨杰凯：请告诉我，关于中国的那一章，是如何成为这个谜题一部分的？我想，不会有很多观众预计到这一点。
史密斯：是的。甚至在上世纪90年代之前、从70年代开始，中国就开始变得重要。当时基辛格和尼克松开始和中国接触，是为了在美国和苏联对抗中，推进美国利益的一个战略性招数。苏联在70年代是个更危险的共产主义国家。从那时开始，美国政策制定者、华府的人，没能充分地重新考虑我们对中国的想法。
有持不同意见的人。也有不同的理性声音、敢于说话的人。我向基辛格指出，这不是个民主党的问题，也不是个共和党的问题，而是个华府的问题。两党都有这样的人，他们到华府兜售或者收购影响力。
在80年代，来自密苏里州的联邦众议员格普哈特（Richard Gephardt）曾参加1988年民主党总统提名战。当他开始为美国人的工作机会担心时，他曾经传播过和川普总统非常相似的理念。他开始担忧那些把工作外包、送到国外的人。那时他还担心着日本和韩国，但是中国是他担心的重头。
当时针对格普哈特的人——媒体、对手——使用的手法，和今天他们攻击川普的手法惊人的一致。针对他的任何想法，诸如：“等等，让我们看看美国正在发生什么。让我们看看美国的工作机会。为什么我们要把美国的工作交给外国对手？”对于川普，他们想让他闭嘴的方法，就是称他为“种族主义分子”。这就是他们攻击川普的手段。
奇怪，也不奇怪，当年他们也是这样打击格普哈特的。他们称他有“外国人恐惧症”（xenophobe），他们把他叫做“种族主义分子”。格普哈特对“华府沼泽”的描述，听起来非常类似于川普。他是指那些政策制定者、那些意见领袖、那些社论作者和那些学界人士。川普也发出同样的观点。
为什么这些人会在这一个问题上取得一致？为什么他们都在华府？为什么他们都同意中国共产党的核心地位和重要性？当你听到有政客来到华府说，“等等，这是个问题，实际上，有好几个原因。”
对于美国的劳工来说这是个问题，对于美国的国家安全这是个问题。川普在中国问题上有很多盟友，很多现在都在共和党一边，但是在历史上，也有很多民主党人在中国问题上表现不错。你不需要回到1988年去寻找格普哈特。即使在最近，也有一些民主党参议员在中国问题上表现不错。
为什么没有更多这种人，站起来加入川普的行列，这不好。因为党派政治的原因，可以理解。但对国家来说这很糟糕，特别是现在。这个国家受到了几次打击。尤其其中之一来自中国，就是我们以前谈过的，他们把新冠病毒叫做中共病毒。这是一件非常严重的事情。美国官员、政策制定者在这个问题上团结一致、认识到这是个问题非常重要。我们还没做到这一点。
杨杰凯：那麽，李，中共在这场持久的政变中扮演了什么角色？
史密斯：我在书的副标题中说“国外和国内的敌人攻击美国总统”。人们需要理解的重要问题之一是，这是我们美国人自己造成的。我们把外国势力引狼入室并选边站。
如果你研究一下华府是什么，华盛顿是这样一个地方，通常外国人会到这里，试图让我们以美国人的身份，代表他们（这些外国人）在他们的国家、他们的社区，干预反对他们的对手。我们以很多不同的方式，把外国势力牵连进来——这是我讲述有关乌克兰故事中的一部分——是我们邀请外国势力，在我们的政治进程中扮演一部分角色。
没有任何理由说，中国必须有如此大的发言权，没有任何理由，我了解中共的信息运作。但中国的崛起绝不是必然的，没有任何证据说，中国不仅将超越美国甚至将统治整个世界。是我们不仅积极合作，而且让这件事情发生。是我们让中国的崛起变成必然。
当我在本书中讨论这个部分时，这个行动不只是反对川普。不仅仅是打击川普或者甚至他的支持者，而是打击一种美国的生活方式、我们传统的生活方式——美国人如何生活、如何工作、如何建立家庭，当然还包括把工作机会送到中国的威胁。
把工作机会送到中国是个重要事件。它削弱了我们劳工中很大的一部分。这已经在伤害、摧毁我们的邻居、美国同胞们。我要重申，这场持久的政变不仅仅是打击川普，而是针对普通美国人。没错，华府所做的、政策制定者和中国合作制定的各种协议，是对美国的攻击。
关于中国的那一章，描述了加州参议员黛安∙范士丹（Dianne Feinstein）在中国和美国政策上扮演的角色。在1970年代，在很多方面，和中国接触让人兴奋，在很多方面那是个充满希望的年代。在某种程度上这个政策始于一个充满希望的年代：“让我们看看我们是否能把中共拖出共产主义，并把他们融合到国际社会中来。”
随后发生的并不是这样。这种政策、这个主意失败了。但人们为什么还延续这些？为什么黛安∙范士丹还在为中共辩护？我说的还不只是中共在中国所作所为，我说的还不只是中共在香港的作为、针对维吾尔人的作为，还包括它们在美国的行为。中共扮演了什么角色？美国政策制定者难道不应该代表他们的选民吗？但是，他们却在为伤害他们选民、伤害美国人的外国势力辩护。
杨杰凯：你描述了黛安∙范士丹和中共高层领导人的关系，比如江泽民。此人在1989年镇压天安门广场之后步入权力之巅，是天安门大屠杀的真正罪人。
史密斯：对，对。范士丹对此的解释是——她很久以来都在夸耀自己是江泽民的朋友——她说，她在天安门屠杀不久之后接受《华尔街日报》采访时说，“我的朋友江泽民告诉我，那儿没有警察，因此都是军队在那儿。我认为是我们忘记所有这一切的时候了。”我不是说她是应当让江泽民为天安门屠杀负责的唯一一个人，这不是她一个人的责任。但是我想说，在这一点上，其行为简直无耻。很长时间过去了，有些人还在继续辩护。
我书中写到的很多人，比如阿肯色州联邦参议员科顿（Tom Cotton）、威斯康星州联邦众议员盖勒格（Mike Gallagher），他们在中国问题上都很不错，他们指出中共对美国利益造成的各种问题。我们看到了在有关华为和中兴问题上存在不同的争论，看到了代表其利益的一些美国人，我们有民主党人、共和党人代表敌对势力的利益。
川普的特色是，他是把这件事曝光的一位总统。他一直在坚持这场斗争。我相信他在华府遇到很多人抵抗的原因之一，是他在中国问题上的言论。这一直是个问题。对一些政策制定者，民主党及共和党的所有人士，这一直是个问题，就像1980年代在格普哈特时代一样的问题。川普选择迎战。
杨杰凯：中国是否试图影响当下的美国政治？
史密斯：（中共）病毒也许是美国历史上对美国政治最大的影响行动。我是说，我们还不知道、我不知道，我认为我们两人都不知道，它是不是故意的。但是我们从中看到了他们做的各种不同的事情。
他们（中共）关闭了武汉的国内航班，但是却没有禁止国际航班。从某种意义上说，他们把死亡输出到了国外。他们本来可以警告美国和其它国家。如果你看一看死亡统计，数字很惊人：多少人死去，多少美国人死去，世界上多少人死去，多少美国人失去工作。难以想像。
难以想像在冷战高潮时，苏联的一次攻击能够让20万人丧生、几千万人失去工作。苏联会对这样的攻击相当满意。我认为我们可能不会用核打击作为回应，但是发生（病毒大流行）这样的事情非常严重。
我认为，实际上我想川普总统应为目前保持克制，获得更多的赞许。我们还有很多其它忧虑。我认为他不会……你可以看到他很失望、很愤怒，但川普没有将挑起与中国的争端，作为其首要任务，这是一件很好的事情。我想保持镇静很好，但是我们需要明确、严肃地看待这件事情，看看发生了什么。令人震惊。
对了，疫情也在影响大选。从今年3月份开始，它也影响了我们美国人如何生活。在未来很多个月里——如果不是很多年的话——它还会继续影响我们的生活。
杨杰凯：我们来谈谈你的工作。当我发现你曾经担任《村社之声》（The Village Voice）文学副版的编辑，我非常惊讶。我想：“等等，的确有一份《村社之声》报纸存在过，对不对？”
史密斯：是的。许多我曾经工作过的报章已经不存在了。《村社之声》是其中一个。《标准周刊》（The Weekly Standard）是另外一个。当然我想还有其它的。《村社之声》和《标准周刊》处于政治光谱的两极。我在1990年代在《村社之声》工作，担任其文学副版的编辑。那是个挺主要工作。
那是个重要工作。我遇到了很多很棒的人。我和很多小说家合作过，比如大卫∙华莱士（David Foster Wallace）、杰夫∙尤金尼德斯（Jeff Eugenides）、强纳森∙弗兰真（Jonathan Franzen），都是很棒的作家、很好的小说家。1990年代在小说方面，我一直在思考的事情之一，是与间谍门（Spygate，即“通俄门”）有关的事情，你如果去看的话，二战之后涌现的重要小说作家，比如德里罗（Don DeLillo）、罗伯特∙斯通（Robert Stone）、威廉∙戈迪斯（William Gaddis），他们都写过大部头、卷帙浩繁、在某种程度上有些偏执的小说，关于疑案小说，关于忧虑华府发生事情的小说，比如《天秤座》（Libra）是关于刺杀的——（德里罗）除了（写了）《天秤座》、我还想到了《毛泽东2》（Mao II）——《天秤座》讲述了李·哈维·奥斯华（Lee HarveyOswald，注：前美国海军陆战队队员，同情共产主义者，被认为是肯尼迪遇刺案的主凶）和肯尼迪刺杀案。它围绕着中央情报局。
如果你看一看小说家们在二战之后关心的种种事件，比如国家面临的风险、情报部门的危险性、美国在国外做什么？我们以前也谈论过中国。美国在国外卷入了什么？所有这一切都流传极广。
人们问我为什么我能够发现“通俄门”——或称作“间谍门”，不管你怎样叫它、怎样描述它——的真相。我很奇怪，很多在他们的成长过程中阅读那些小说、那些小说家作品的人，没能更轻松地察觉发生了什么。是的，德里罗一直在写的、大卫∙华莱士的部分作品所写的，这些事件在现实中正在发生。
不要再想像这些事件，只会发生在公共领域的某一个特定角落，或者你希望它们在某一个党派的角落发生，这样你就可以不去考虑发生了什么。它们正在发生着。是的，我想那时在《村社之声》的工作、那个特殊时代给我看清华府发生的事情做好了准备：媒体、情报部门、政治人物，联手攻击他们的政治对手。
杨杰凯：谁应当阅读本书？
史密斯：我写这本书、文章、揭示针对总统的阴谋目的，是想解释这些事情。是的，在书的不同地方我进行了编辑，指出了一些发生了的事情。我想最重要的是，我正在做的是我勾勒出了时间、时间线，来向人们解释这些事件是如何展开的，都有什么行动，并理解到底发生了什么，对不对？
你需要把它们拆开，直达其根基。通过根基，我指的是时间线和人们实际上说过的话。如果你看一看著名媒体机构，是如何报导这件事的，他们是如何添油加醋的，他们讲故事的方式是，用连接桥段（mortar）来形成那些叙述方式，他们是这样叫的。那些连接桥段都是胡扯。
这是一种信息战。这就是他们试图攻击他人的方式：“乔治∙帕帕多普洛斯干了这件事、那件事……”“谢尔盖∙米利安是一个俄国间谍……”对吧？这是他们所做的信息战那部分。
我所做的是把这些框架拆开看本质，让人们知道我们处在什么位置。许多美国人都精确地知道发生了什么事。他们知道这个故事的主题。他们知道谁是坏人，谁是好人。我试着解释这个故事，这样他们就能够展示、能够支持他们的朋友、家人说：“不，这才是真正的事实”。我试着记述这一切，好让人们更好地理解它、帮助他们更好地解释它。这样有意义吗？
杨杰凯：当然有。事实上，正如你所言，李，在你书的开始，你勾勒出的这种宏大的时间线，把所有的浓缩在一起，为我们读者将要读到什么，设定了一个基调。在这一点上我真的很欣赏。把这些多种不同的、你所称的行动和多个领域的探查，综合进一个时间线非常发人深省。
史密斯：我认为这很重要。我想人们很清楚——出于至少一个原因——为什么本书叫做《持久的政变》。如果你看一看那个时间线，你就会看到这些事件的走向。比如，2019年7月24日，罗伯特∙穆勒到国会众议院委员会作证。他没有任何证据，没有发现“通俄”，什么都没有。但在24小时之内，民主党就开始了“乌克兰门”的弹劾过程。
因此你看到这个政变一直在持续。在过去四年中，他们一直在不停地打开水龙头。这个国家所经历的真的让人震惊。看到川普总统的成就，他应获得更多的赞许，而不是过去四年各种试图摧毁他的行动。
杨杰凯：在你看来，除了阿联酋和以色列的关系正常化协议之外，川普的成就是什么？
史密斯：为什么要把它排除在外？那个协议本身就是个大成就，非常重大。
杨杰凯：我认为它难以想像。我想很多人会认为这是一件积极的事。
史密斯：是的。我认为这很重大。人们花费了很多时间研究巴勒斯坦和以色列的关系。不幸的是，巴勒斯坦低于国家层级，部分由老迈僵化的强盗集团法塔赫控制，部分由恐怖组织哈马斯控制。现在以色列人和主要产油国阿联酋达成协议，将会有数十亿美元的投资，进入高度发达的以色列技术行业。这让人兴奋。只需要一点运气，该地区更多的国家将与以色列讲和。在某一时间，巴勒斯坦会说：“我们怎么办？我想我们也应该讲和，继续我们的生活，前进。”这是件非常好的事情。
让我们回到中国问题上来。我想川普总统认识到我们和中国之间存在问题这个事实，他试图、正在解决这个问题，他和中国公开讨论我们的忧虑，这都是很重要的事件。
但我想川普做的最重要的一件事是，他给很多人带来了希望。对不对？首先，他为人们抗争；其次，他在给与、在聆听美国人。我认为人们真的觉得在华府的人，对他们漫不经心、不倾听。川普表现出来他倾听民众、他们的抗争就是他的抗争。这是一件很重要的事情。我想这对民众是一件很重要的事情。你仔细想想，这真是了不起。
我们前面谈到过，格普哈特试图纠正不公平贸易是如何受到批评的。就像川普说过的，不公平贸易问题就在华府，“看，我都不埋怨中国。是美国人签下了那些糟糕的协议”。但是事实是，很多人感觉华府的政策制定者，没有人理会民众，甚至民众受到侮辱。（这些华府政策制定者）责难（川普）说，“你说你关心美国工作机会是什么意思？你说美国工作机会重要是什么意思？这就是为什么你想要关闭边界？这就是为什么你想对中国征收关税，这样我们才能保住美国工作机会？你是个什么样的种族主义分子？”我想说，这些咒骂都是从那里来的？
作为美国总统，他的责任就是看护美国人。突然之间他变成了一个种族主义分子。这听起来像是中共的宣传：只要你对中共采取行动，你肯定是一个种族主义分子。怎么会？他是美国总统，被选出在国内和国际推进美国人的利益。
杨杰凯：李，我们在早先谈到过伊朗问题。在书中，你基本上在说，美国前任政府促使伊朗核协议的签署，实际上对针对川普的行动有重要影响。你提到，现在还在发生。
史密斯：伊朗核协议是奥巴马政府的中心议题，或者说其外交政策的首要计划。推销这个计划对他们非常重要。这就是我首次注意到他们对国内对手的监视。他们开始监视国会、他们在国会山上的政敌，他们也针对那些支持以色列的活动人士。这演变成了——2015年7月，他们促成了伊朗核协议之后——演变成了对川普选举团队的监视，特别是对弗林将军的监视。
记住，弗林将军在伊拉克和阿富汗都服过役。他清楚知道伊朗人的意图是什么。他看到伊朗导致了多少美国人的死亡、多少美国人因此流血。因此对他来说，把伊朗的核武器计划合法化——这就是伊朗核协议的结果——对他来说这简直疯了。弗林将军，就像川普总统一样，下定决心废除伊朗核协议，这就是为什么奥巴马白宫要打击他。
杨杰凯：李，这本书是为谁写的？
史密斯：我受宠若惊、也倍感荣幸的是，很多人读过我的第一本书以及看过我的书。他们说了很多夸奖的话，并购买了这本书。不过我想大部分时间，当然也包括这本书，我是把父亲当成了理想的读者。
我父亲是个曾为多个报章工作过的退休记者。我想他非常惊讶地发现，媒体在诸多问题上撒谎。我想他已经认识到这个问题。因此，我想要跟他、其他人、正直诚实的美国人解释这些，虽然你跟他们在政治上有分歧、有辩论。
我们也许无法在每件事上达成一致，但是我们需要一个有真实信息并做出抉择的地方，这些抉择事关我们在国内如何相处，以及在国外推进我们的共同利益。现在，媒体全是谎言，不仅仅是促销政治候选人、不仅仅是推进某些利益，而是故意制造分裂。它们故意地伤害人、驱使我们走向冲突。
想想它们把这些疯狂的阴谋论——比如“通俄门”——注入到美国的公共空间，想想这个阴谋论的威力。至少一代人之后——如果不是更长时间——这个国家才能理解，那只不过是一个阴谋论。但是这对美国、对我们所有的人，甚至包括那些不喜欢川普的人，有多危险？这有多么危险和引发分裂？因此我想为正直的人们写作，我觉得他们需要理解真相，需要理解发生了什么。我试图尽量把它公允地解释清楚。
