一：谈文明的逻辑与中国的文明
现在任教于香港大学的金融学教授陈志武在过去的20多年的时间里，在中文世界发表许多文章，陈述和解说他对金融、经济、社会问题的看法。因为说理透彻又深入浅出，寓教于乐，他的文章获得了众多的读者。不久之前，陈志武出版了一本新书《文明的逻辑—人类与风险的博弈》，展示了他对各国各民族文明和中国文明发展的昨天、今天和明天的思考。
在互联网大行其道的今天，人们的生活节奏不断加快、注意力时限不断缩短，《文明的逻辑》这样的书可谓反其道行之，力图引领读者潜心重新审视人类自远古以来的历史，并以这种审视为基础来理解和展望当今社会面临的政治、经济、文化、婚姻等方面的重大问题。
陈志武以其一如既往的深入浅出、寓教于乐的文笔和叙述给读者展示了令古人为难的一些涉及天下苍生的重大问题仍是今人、尤其是当今中国人不得不面对的难题。
以下是陈志武接受美国之音采访记录的第一部分。陈志武表达的是他的个人观点，不代表美国之音。
缘何要写如此题旨宏大的一本书
金哲问：陈教授是一个经济学教授。在人们的印象中，现在的经济学一般都是关注具体的甚至是细微的经济问题。是什么原因促使你感觉必须写《文明的逻辑—人类与风险的博弈》这样的一本题旨宏大的书？
陈志武答：其实这个主要的原因还是好奇心吧。到今年我也差不多60了。活了这么多年，原来一直忙于工作，忙于家庭，忙于社会，跟朋友交往。但几十年下来，随着年龄的增长，越觉得我们是谁，中国社会和其他的社会到底发生了哪些事，不管是迷信，婚姻，家庭，宗族，宗教，还有国家又是怎么来的，对于这些话题的兴趣就越是增加，越让我觉得我可以用经济学、金融学的一些分析工具、分析框架去重新审视。
基于这样的一种好奇心和兴趣，在过去十几年里让我一直准备写《文明的逻辑》这样的一本书。
婚姻制度是否即将寿终正寝
问：《文明的逻辑—人类与风险的博弈》这本书讲了很多有趣的事情。比如，“实际上，不管是古希腊、古罗马时期，还是远古东方，人类的婚姻从一开始就是为了解决跨期（家庭）互助、降低生存风险而构造的，跟爱情并无关系，甚至被认为彼此不兼容。爱情到现代才‘征服’婚姻、成为婚姻的核心。”
随着现代文明和社会的发展和妇女的解放，婚姻的跨期互助、降低生存风险的功能和价值降低，以及所谓的爱情的天然的不确定性、易变性或虚幻性，我们是否正在看到婚姻制度走向灭亡？
答：我没有那么悲观。因为人类的婚姻从一开始出现了，当然是跟爱情没有任何关系的。这一点是跟很多年轻人的看法的会非常的不同。因为年轻人就像我们年轻的时候看小说，都是把婚姻非常地浪漫化，觉得像我也好，一些朋友也好，一谈到婚姻，谈到爱情，就觉得这两者可以划等号，两者是一回事。
但实际上人类的婚姻从一开始就跟爱情没有任何关系，甚至于中文里以前都没有“爱情”这个词，一直到20世纪初才有。爱情这个词是在新文化运动时期才进入中文世界。但在最近的几十年里，随着经济的发展，特别是金融市场的出现，人们通过婚姻、通过家庭养儿防老解决生老病死这些风险挑战的需要越来越减少。
很多的规避风险，实际上就是老病死的那些生活安排，我们今天基本上可以通过市场来解决了。这样就让婚姻的定位从原来的基于生活需要，基于避险的需要不得不去结婚，慢慢地转变成要以感情、以爱情为基础。很多的朋友就会想到这个一个必然的问题，这就是，既然原来要靠婚姻、靠家庭靠养儿防老解决的生活挑战、需要，一旦由市场来取而代之以后，那是不是婚姻就从此也要消亡，也没有必要承担了原先的需要了？
有一点是肯定的，这就是今天的人类婚姻的性质和内涵发生已经发生了非常大的变化，跟我们小的时候或者是中国古代我们熟悉的婚姻是完全不一样的了。比如说，有一点我不知道有朋友平时注意到没有，比如说，为什么以前的女性在找男朋友，找婚姻对象的时候，总喜欢找个子高大的男士来做男朋友做丈夫？
其实，这背后有一个很重要的原因，就是除了要通过结婚进行风险互助，资源共享的这些目的之外，还有一个很重要的原因。因为原来的中国社会跟其他的人类社会一样暴力很频繁。所以，很多女性要出去的时候怎么样得到安全感呢？如果旁边的那个男朋友或者丈夫个子又高又大，那么，有丈夫就可以发挥防卫作用，就是打架的作用。所以，这就是为什么各个人类社会以前在暴力非常普遍的背景之下，女人都会想要找个子高大的男人给她提供很强的保护，很强的安全感。
今日与往日婚姻性质已大为不同
但今天，实际上不管是在北京，在长沙，在上海或在哪里，你不用太多地担心要跟人去打架，被人欺负了。所以，慢慢地女性对男朋友、对于丈夫的体质方面的要求，对身高和壮实程度的要求也越来越淡化了。
现在取而代之的是你是不是像马云那样，个子不一定很高，又是很瘦，但是你大脑很厉害，这个是蛮重要的。所以这也是从另外一个方面反映人类婚姻的性质、内涵在发生变化。当然这些主要是还是因为政府在人类婚姻中的介入越来越多。
在中国，一直到一九三几年以前，中国人的婚约、结婚证书原来没有盖公章的，没有政府介入。像美国和其他的社会也大致上是这样子。这主要是20世纪社会福利越来越多是政府提供的。你和另外一个人的婚姻关系得到承认，那么就自然地会得到福利。
在美国有1000多种婚姻权利。这些婚姻权利很多都是由政府来保障的。那么政府有一个要求，就是你们必须有正式的政府承认的结婚证。否则，它不会给你这1000多种相应的婚姻权利。所以，这也对婚姻性质和内涵带来了很大的影响。原来没有政府介入，现在人类的婚姻关系都有政府的介入。所以这也大大改变了婚姻的性质。
文明发展的重要基石——迷信
问：《文明的逻辑—人类与风险的博弈》这本书有一章是“迷信与秩序：从康熙帝的灾政理解国家的起源”，讲的是迷信或曰信仰对一个国家建立和维持政治稳定的重要性。比如，清朝康熙帝笃信天人感应，在北京发生连续地震的时候虔心祷告并警告臣下要以地震为诫，各自检讨自己的过失。显然，在当今世界，信仰仍是维持各国政治稳定的一支无形的重要力量。你个人认为适合当今中国的信仰应当是什么？可以如何使人民相信这样的信仰不是虚幻的？
答：这是一个非常有意思的问题。可能很多的人，不管是中国人还是其他社会的人以前都不去想的一个事实历史事实就是，人类一直到近代推出民主制度之前，各个社会的统治者，不管是什么王朝，还是什么帝国，都是基于迷信来建立统治的合法性的。
康熙皇帝在京师大地震发生后，也就在18世纪后期，他借助这个机会向全中国人民，全中国的老百姓说：我来可以代表你们去跟天通话，你们有我来代表，相信我，我通过祭天的仪式代表你们向上天去求援，让上天不用再惩罚我们了；我们得到上天给我们的一些惩罚，因为我们以前可能做事不是做得太好，有一些方面违反了天意；但是我作为天子，我要进行跟它进行重新对话，要向上天保证今后做皇帝也要做得很好。
他以这个方式让老百姓更加相信，不管是康熙皇帝还是其他的皇帝，他真的是天子，是上天的儿子；我们这些老百姓是没办法跟上天对话的，他是可以的。当然，这里让我们可以想的一个问题就是，就为什么我们说，不管是中国还是其他的社会，你比如说玛雅亚社会，原来帝王都是说，他们是太阳神。玛雅人一直是最敬仰的是太阳神。他们每一个帝王都是太阳神的儿子。
日本的天皇为什么叫天皇呢？因为也是天之子。为什么各个社会都把帝王跟上天的儿子，上帝的儿子联系上起来，包括英国也会说它的王子或君主都是上帝的？就是因为原来没有民主投票的规则去选举。领导人在这种情况下必须得找到一种虚构的故事给统治带来合法性。所以，在中国，可以说从夏朝的大禹到商朝的汤武，再到后来的西周周武王也是上天派下来的。
失去神话的中国面临难题
这些原来的迷信在人类社会中一直是发挥了非常关键的作用。在近代的中国，中华人民共和国成立之后，就不是靠迷信来为统治带来合法性。（那么靠的又是什么呢？）就是邓小平说的，发展才是硬道理，就是只要经济在发展，人们的收入在增长，老百姓的生活过得越来越好，那么通过业绩，通过治理社会的具体业绩来得到统治的合法性。这是第二种人类社会经历过的为找到合法性的一个根本的基础。
在近代社会当然还第三种，这就我就刚才说的，谁得票最多，那么你就有统治的合法性。根据很多学者的研究，也大致可以总结成这样，这就是，人类社会统治的合法性主要是来自3种来源。一个就是神，也就是虚构的迷信故事来为统治找到合法性。第二种就是邓小平说的，是通过经济增长的业绩来找为统治到合法性。第三种就是民主投票产生的统治合法性。
但在今天的中国，很多方面我们中国人现在不仅仅不信任何正式的宗教，对很多的迷信也是越来越淡化了。所以今天中国很多人抱怨整个社会缺乏诚信，没有任何的神使我们可以真正地敬畏，这就让大家不知不觉地把所有的信仰、迷信转变到钱上面。
但钱这个东西没有灵魂，没有感情，也没有神的这种威力，所以它给社会带来秩序、规则、文明，奠定基础的能力实际上是比较差的。这也是为什么大家都抱怨今天在中国诚信，也就是人与人之间的诚信的程度越来越差。
迷信没有了，宗教信仰又没有到位，那么，社会就缺乏某种带有威慑力的让人们感到敬畏的那种东西，所以就造成了社会的诚信越来越是我们抱怨的对象。
二：谈清代中国与今日中国
陈志武教授现在任教于香港大学。他多年来的教学和研究专业是金融学。金融学当中的一块很大领域是所谓的风险管理。陈志武出版的新书《文明的逻辑—人类与风险的博弈》，试图从风险管理的角度来理解和解说人类文明与中国文明的发展和今后走向。
从其诞生的第一天起直到今天，人类社会就一直在想方设法与各种风险，其中包括与生态和政治风险进行博弈。在政治风险当中，统治的合法性受到质疑可谓最大的风险。但在陈志武看来，古往今来的人类社会包括当今中国社会，应对这种风险的战略招法是非常有限的。
以下是陈志武接受美国之音采访记录的第二部分。陈志武表达的是他的个人观点，不代表美国之音。
“发展才是硬道理”的道理面临困境
金哲问：陈教授刚才讲了，就今日中国而言，现在主要是邓小平所说的“发展才是硬道理”这种所谓的业绩合法性。但是，我们知道最近关于业绩合法性在政治学界有很大的争议，这就是，假如你这个业绩，尤其是发展经济的业绩不怎么样时怎么办？我这话并不是一个理论性的东西。现在中国就面临着经济发展的业绩不保的情况。在这种情况下，另有人说了，这个业绩合法性是不是一种迷信？对于这个问题，陈教授怎么看？
陈志武答：你这个问题问得很好。按照《人类简史》的作者赫拉利的说法，不管是民主制度也好，还是迷信也好，所有这些合法性的基础都是一些精英虚构的故事。为什么谁得到的票选票最多，那就他自然就应该有作为统治者的合法性呢？如果大家都相信这个虚构的故事，相信这个说法，那当然就像在美国那样，谁得票最多，那他就应该名正言顺地做总统。
但是在中国，原来甚至到今天人们还是更相信那个迷信，这就是，谁是上天之子，是上天派下来的，我们就相信他。这些都是虚构的故事。一旦大家都不信虚构的故事的时候，那么，统治的合法性变得很受挑战了。
当然，对于今天的中国，我能够理解的就是，毕竟有邓小平说的靠业绩为统治找到合法性。当经济不断的增长的时候，这个规则、原则还是蛮管用的。因为假如我继续可以带来年复一年的经济增长，那我怕啥啊？我的统治照样可以有合法性。
但问题是，我们都知道没有任何一个人类的经济体可以无穷多年，永远高速增长下去。那么，既然靠业绩带来统治合法性越来越不靠谱了，那该怎么办呢？我们又不希望推动民主选举、以谁得票最多来决定统治合法性，或者哪个政党得票最多，那么它就有统治的合法性。我们不愿意采用那个体制，那怎么办呢？从某一种意义上来说，可能只有第三条路，那就是通过迷信，就是靠造神。当然具体的我就不用多说了。
最高权力交接机制关乎百姓和精英性命
问：我还是要说，陈教授，您写的《文明的逻辑》这本书真是太有意思了。你在书中写道：“文明化程度高的社会里，不仅国民不用担心暴力威胁，君主也应当更能安逸度日。另一方面，君主生命风险的高低是一个社会制度文明建设的晴雨表，反映其最高权力的制衡和交接机制是否规则化和法治化。”你这些话是否适用于中国这个当今世界人口第一大国、经济第二大国？适用或不适用的理由是什么？
答：对于今天的中国社会来说，这照样是一个是非常实际的话题。我自己跟我的同行林展教授做过一些研究，尽管这些研究还没有发表。我们的研究是看中国从秦始皇以来的皇帝都是怎么死的，是非正常死亡还是正常死亡。我们做了非常详细的研究。同时，我们把中国跟欧洲自从公元六世纪一直到公元十八世纪末1500多个不同的国王是怎么死的跟中国600多个不同的皇帝是怎么死的做一些对比。
结果我们总体上发现，欧洲的国王在那1000多年里大概有28%是非正常死亡，也就是死于非命，有时候是被人打死的。中国的皇帝呢？大概38%死于非命。
具体看一下的话，我们可能会想知道，为什么欧洲的国王死于非命的概率比中国的皇帝死于非命的概率要要低很多？其中当然一个很重要的原因就是，即使是在中世纪期间，欧洲的国王拥有的权力也比中国皇帝的要小很多。既然是这样，我们可以想象一下，你皇帝手中掌握的权力越多，越垄断，那么对于其他的人来说，（干掉你的）吸引力就会越大。
这就是为什么要是我是皇帝，我可能不愿意把那么多的权力都集中到我手里面，因为集中到我手里面的权力越多，就让越多的人想要把我干掉。我的日子就不好过，没办法好好睡觉。
我们讲的文明化的发展不管是中国社会也好还是其他的社会也好，具体到哪个君王的权力到底有多大还是多小，还有君王统治者的交接班一直是政治学界非常关注的。度量一个社会的政治体制是设计得非常好还是非常不好，一个很重要的一个指标我们中国人可能比较熟悉，这就是皇帝要立太子的传统。
有一个可能很多中国人都熟悉的例子就是康熙皇帝。因为康熙皇帝开始时想让他的第二个儿子立为太子。但很快康熙发现，他那个儿子每天都不耐烦很着急，想赶紧去接老子的班。康熙看在眼里实在是不舒服，就把他立的太子废掉了。把太子废掉了以后他发现，因为他有很多个孩子，每个孩子都更加坐立不安，都想尽办法要让他们的父亲康熙皇帝选他为新的太子。结果他们打得闹得不可开交。所以，康熙干脆又把他的第二个儿子第二次重新立为太子。
康熙皇帝留下的血淋淋教训
结果，他这个太子儿子很着急要接他的位。所以，康熙最后干脆就把这个第二次立的太子又给废掉，然后改变皇帝的继位规则。可能很多人都知道，他通过密招把谁要在他死后继位写在一张纸上，然后放在（紫禁城乾清宫内）那个“正大光明”匾的后面，就等皇帝死的那一瞬间，宫廷里的宦官跟其他的人走到一起，去看那刚刚死去的皇帝的密招里指定的接班人是谁，再去指定那个接班人。后来整个清朝就沿袭了康熙发明的这个密诏的方式，也就是把密诏放到正大光明匾后面的方式来决定谁是接班人。
但是从我们的研究看，没有指定明确的太子的皇帝死后，整个国家尤其是宫廷的斗争就会非常厉害。换句话说，对一个皇帝来说，最不负责任的方式就是不明确指定哪个是太子。因为越是不明确地指定太子，皇帝死了之后，社会尤其是朝廷里面的斗争就会非常激烈。这也是为什么在中国历史上，尤其是清朝的历史上，雍正皇帝上位以后杀掉的亲戚和大臣或其他的官员是最多的。
因为康熙皇帝留下的密诏争议很大。很多人说，后来宣读的密诏是雍正和他周边的人篡改的，是他自己写的一个假密诏。所以，对于雍正作为皇帝的合法性一直是非常有争议的。所以，这样的争议就逼着雍正皇帝必须要杀掉更多的人，以这个方式为他自己的统治合法性找到基础。
这就是为什么政治学者们的研究、理论讨论和实际研究是有道理的。因为如果国家的统治者如皇帝，国王由哪个人接班都非常不明确，那到最后这皇帝或国王过世了以后，这个社会就一下子没有真正的大家公认的统治者了，社会出现动乱的概率就会非常高。这种系统性风险是各个社会的体制的设计者、执行者都应该高度关注的。
当今中国的“改革”还有什么意义
问：你在2008年发表一篇题为《如何看待“改革开放160年”》的文章中写道：“不管是19世纪60年代开始的洋务运动还是1911年成立中华民国，从最初的三权分立到最近的改革开放，从本质上来说，基本上就是两个主题：改革、开放。”
从2008年到2022年，转眼14年过去。在这些年里，很多人在哀叹中国改革开放名存实亡甚至是在倒退。我想从积极的视角来提问题，这就是，你认为当今中国在哪些领域还有你所说的改革和开放而不是停滞和后退？对那些所谓的唱衰中国改革开放的人，你要说什么？
答：这方面，我想可能不同的人对什么是改革开放都会有不同的定义。从字面上来说，只要是改变既有的体制的政策大都是改革。这样，改革的方向既可以是向前的，也可以是向后的，那都是改革。所以就看我们每个人怎么样定义了。
在我看来，自从78年邓小平推出改革和开放，对于改革大家的共同的理解或共识就是，相对于政府，相对于政府管制太多，让市场发挥更大的作用。在这个意义上就是我们以前中文里面讲的“改革”这个词所包含的最核心的含义。
当然刚才我也说到了，有的人可能会换过来理解那原来的话。可能开始的三十几年，改革是相对于政府行政管制太多，市场发挥的作用太少，所以，我们要针对于那既有的状态做一些调整，所以那是原来说的改革的意义。
但是现在主要是推出新的政策，你也可以把它叫做改革。这样一来，可能在中文里边改革的含义都发生了很大的变化。从某一种意义上来说，在今天的中国，我们尽管用的是中文词，沟通的时候还是一样的，但用改革这个词，我表达的意义越来越没办法那么明确了。这些就会造成中文的沟通变得越来越艰难了。
“开放”的指标相对容易看得见摸得着
当然，我想对开放的定义应该是没有那么多的含糊的。你到底对国外资本、对外国人是不是开放，这个是比较容易看得见、摸得着的。如果在中国的外国人越来越少，那么，这就说明中国对外开放的程度越来越低。如果外国人越来越多，那就说明对外开放越来越大了一些。
具体今天到底是比以前更加对外开放了还是更加封闭了不需要往多说，我们自己去北京上海这些地方去观察一下，自己可以做出自己的判断。
三：中国改革开放170多年来的嬗变
在任教于香港大学的经济学、金融学学者陈志武看来，中国的改革开放不是在过去的40年里开始的，而是在170多年前就开始了。将近两个世纪过去，改革和开放的意义不断出现变化和反复。在今天又出现新的变化。
一般认为中国共产党提出“改革开放”政策（即对内改革、对外开放政策）是在1978年。但在陈志武看来，中国谋求改革开放应当追溯到十九世纪，应当从自从1840年代的鸦片战争以后所中国人谋求用以富国强兵的改革开放算起。
在接受美国之音采访的时候，陈志武指出，就改变现状意义上的改革一词而言，改革的方向可以是向前的或向后的，因此改革的意义在不同的人那里可以截然不同。相对而言，什么是开放则是有看得见摸得着的标准；但时至今日，陈志武认为人们有必要认真思考改革开放的目的应当是什么。
以下是陈志武接受美国之音采访记录的第三部分。陈志武表达的是他的个人观点，不代表美国之音。
改革开放的目的应当是什么
金哲问：你在2008年发表的题为《如何看待“改革开放160年”》的文章中写道：“中国在1978年选择改革开放，确确实实是在文革带来危机的前提之下。大家都看到，必须要这样做，不市场化、法治化，中国人就没办法生活下去了。”
有人看到这样的话或许会说，朝鲜不市场化、不法治化，朝鲜人也活下去了，朝鲜政治很稳定；中国也可以朝鲜化，变得更加稳定；而且中国人特别能吃苦，吃草也可以活三年。你要对说这种话的人说什么？
陈志武答：这就涉及到一个根本的问题，这就是，人为什么要活着？活着难道就是今天要活着，就是为了明天活着，然后以此类推，明天要想尽一切办法活，吃草也行，关在屋子里面也行，就是为了能够活到后天，后天也能够活下去？
我和我的一些朋友过去这些年经常有类似的这种讨论。因为很多人说：哇，我们这个社会要是能够不惜代价，不管以什么方式保持稳定的话，那多好，那是最高的境界。
其实要我看，你如果只是追求稳定，你要是把每一个人都关在屋子里，关在一个笼子里，每一个人都没办法出笼子，等他肚子饿的时候从笼子口给他一点东西吃，让他可以活下去，那是不是整个社会绝对比北朝鲜还要更稳定？
但我们要去想一想，我们人类希望达到那个境界吗？那样的生活是不是值得？所以，在我看来，人类从几万年以前、几十万年前一直到今天做了那么多的不同的创新，做了那么多的创举，就是为了不仅仅要让我们可以活下去，能够吃饱肚子活下去，而且同时也要让我们这个每一个人的自由度尽可能地不断提升，有越来越多的自由。这才是人类社会最主要的追求。
当然，我们可能会说，人为什么要把自由的最大化作为一种终极追求的目标？这个道理蛮简单。我们任何人，不管是天才还是傻瓜都知道过上自己的生活，自由自在的生活，这样能达到的整体的幸福感、安逸感肯定会越高。如果我每天可以做什么不可以做什么，甚至于我自己的手脚是不是可以动都受到很多限制，把我每天都关到笼子里，那我可能会觉得我宁可不活了，因为那样活着没任何意义。
你刚才提到的是一个核心的问题。我觉得要回答得好，还是要回到更根本性的、本源性的问题，这就是，关于人类的生存、生活这个问题，即我们为什么要活着。如果牺牲方方面面的自由都无所谓，就只要能够呼吸、活下去就行，在我看来，那不应该是人类真正追求的终极目标。
该如何看游戏产业受严格限制
问：还是在《如何看待“改革开放160年”》一文中你写道：“像汽车、飞机、电力、电话、电脑、软件、互联网、电影、电视，甚至石油和报纸等，这些现代行业都是200年前没有的。它们的存在和发展不仅增加财富创造力的‘深度’或说‘强度’，而且也带来全新的收入领域，使财富的容量发生根本性的质变。”
看到你写的这些话，我想起中国的游戏产业。本来游戏产业是中国规模很大而且也很有发展前途的一个产业，现在受到了严格的限制。有人甚至认为是遭到扼杀。你如何看这个问题？游戏产业鼓励玩物丧志封杀有理？还是采取限制游戏版号从而限制其出版跟限制书号从而限制图书出版一样是不可理喻？
答：我知道电子游戏行业的禁止性的政策是争议比较大的。我知道很多中国家长可能倾向于支持把电子游戏行业尽可能地通过对牌照控制、强化监管，把这个行业给压下去，以这个方式让更多的年轻人可以去看书去学习，多一些思考的时间。
但是我觉得这个问题应该要换一个角度来理解。当年宋朝关于开源还是节流的争议非常激烈。电子游戏行业过去这些年发展那么快，这么多中国的年轻人、特别是00后花了那么多的时间，每天、每个星期花那么多时间去玩电子游戏，这个时候我们可能就应该想到一个问题了，这就是，到底是通过节流，也就是通过禁止性的方式不让他们有那么多的电子游戏去选择，也不让他们有那么多的电子游戏机去玩，还是采取开源的思维，往开源的方向走更远。
我的意思是说，当整个中国社会出版物，包括电影和各种书籍的出版还受到那么多的管制，那么多人的言论的空间受到的禁止，受到的限制也那么多，包括微信，还有其他的社交媒体每天那么声音都被阉割掉了，这样一来，你让年轻人没有别的途径去找到他们的兴趣，发挥他们的兴趣，进行更加自由开放、不受禁止、不受约束的讨论。
如果不给这些年轻人提供表达他们的兴趣，表达他们的观念，表达他们的追求的途径和通道的话，到最后这些年轻人有那么多的时间，你让他们去干什么呢？所以我的意思就是说，不管是从消遣的角度还是学习的角度思考，如果我们能够给他们更多的选择，更多的自由表达的空间，那么大家对于电游的需求自然就不会那么高。
欧美社会为什么不担心年轻人玩游戏成瘾
我的意思也是说，到最后如果我们在言论空间对言论的内容、言论的程度都有那么多的禁止，做那么多的限制，那到最后年轻人把很多的时间往电子游戏方面转移就变成一个必然的事情。所以，我觉得建立一个自由开放的社会可以从根本上解决年轻人花在电子游戏上的时间太多这个问题。一个根本的问题解决办法是开源，不是限制。
美国和欧洲社会的年轻人玩电子游戏的程度比中国年轻人的程度要低很多。我也没有看到美国社会或者是欧洲社会那么多的政府精英、政府官员和社会精英整天去呼吁要禁止电子游戏行业的发展，因为太多的年轻人把精力时间都浪费在那个上面了。（欧美国家之所以是这样，）就是因为在那些自由开放的社会，电子游戏并不是独木桥，并不是人们唯一的可以去发泄、可以消费自己的时间的地方。
它们的年轻人可以把时间放在那些更有创造性的、更有生产性的、能发挥他们的兴趣，发挥他们的价值的其他的途径上。如果那种途径非常的多，我们就不用担心电子游戏行业太过度发展这样的问题。
蚂蚁金服上市被叫停与民营经济地位问题
问：你在2020年11月1日发表文章，标题是《从蚂蚁上市看金融的普惠性》。你的文章从全球各国着眼谈了面向大众的小额贷款的普惠性和重要性。但蚂蚁上市的计划很快被紧急叫停，令全球金融界震惊。从现在的事后诸葛亮的后见之明来看，你认为叫停蚂蚁金服上市是妙招还是损招？
答：叫停蚂蚁金服上市带来的影响非常大。对国际投资，对国际投行还有很多的工业行业，生产性的服务新行业企业界的人来说，他们都通过蚂蚁上市最后一天可以被叫停这件事看到了中国不管是资本市场、金融市场还是商界，政府行政管制权力可以是非常大的。即使是所有的审批都已经做完了，到最后就等着敲钟上市了，也可以把它给停下来。
从这一点来说，国际社会通过这个事情更进一步、更具体地看到了中国经济的运作模式的行政色彩，权力介入的程度，这让大家很具体地看到了。当然另一个方面就是，蚂蚁金服被突然停止上市了，这对于中国的民营企业，对整个民营经济带来的冲击也比较大。
现在回过头看，蚂蚁金服上市被叫停可以说是过去两年左右的时间里民营企业处境每况愈下的一个转折点。所以，大家可以自己去做一些判断。
在我看来，中国社会可能过去这两年不断地在思考的一个问题就是，民营经济的地位到底应该是怎么样？民营企业，包括民营企业家，他们的社会责任，他们的社会影响力，他们在社会中精英的地位到底该怎么样去看，我们能够容忍的民营企业家的影响力大概有多少，超出多少是我们不能够容忍的，不能够接受的等等。
当然很多的一些事情还在继续进行，在继续在发生。所以我也不想下太多的结论，只是把这个话题留给大家自己去思考。
四：谈中国金融监管与教育
任教于香港大学的经济学、金融学学者陈志武认为，当今中国面临许多挑战，其中包括在金融监管和教育方面的挑战。恰当的金融监管对中国经济发展至关重要，开放的教育则对中国转变为以创新立国至关重要。陈志武教授在接受美国之音采访的时候直言不讳地表示，至少就教育而言，他的担忧比七八年前是增加了而不是减少了。
就金融监管而言，中国房地产业界因监管不力、住房建筑资金被挪作他用导致烂尾楼大批出现并严重危及购房者基本利益和中国金融安全的情况仍在发展中，最终的解决办法仍是悬而未决。就教育而言，陈志武本人在中国接受了基础教育，他在美国出生和成长的孩子则接受的是美国的基础教育，因此他对两边的基础教育的差异有切身的观察和体会。
以下是陈志武接受美国之音采访记录的第四部分。陈志武表达的是他的个人观点，不代表美国之音。
金融监管的得失与民众的基本安全感
金哲问：就金融而言，当今中国让很多中国人感到困惑。一方面国家严厉打击所谓的非法集资，另一方面得到国家加持的银行和房地产业却出现现金断链，而国家金融监管机构却声言无力监管，对断链受害者表示爱莫能助。这种乱象究竟是来自成长中的痛苦？还是一些批评者所说的整个制度就是一个大骗局？
陈志武答：这涉及到的问题就很多了。我们这些人，包括张维迎教授他们，我们经常谈到的就是一方面很多行业，特别是金融行业，包括现在的房地产行业，监管达到了无孔不入的程度。另一方面，在一些重要的细节上，该管的又不去管。
比如说，像最近发生的河南郑州乡镇银行的事情。那么多的人，几十万存户的钱一下子说没就没了，不让他们去提款。他们要求相关的监管部门出面来监管的时候，不仅仅找不到人，而且这些存户也被抓起来，不让他们去维护他们一些最基本的权利。这导致整个中国社会对原来一点都不会去怀疑的银行也不再相信了。
根据我自己的经历，我以前就想过这样的问题。如果说对银行你都没办法相信了，这个社会还有什么东西可以让我们相信？有什么样的财富载体可以让我们完全有绝对的安全感？银行是最后的堡垒，最后的一道防线。如果连这一道防线都没办法让我们有相信、放心、信任的感觉，这个社会还有什么东西可以让我们睡得好，让我们觉得能够放得下心呢？
这应该是去好好管的。最近大家都关注的断供的危机，这就要让我们去想，为什么以前卖的那些期房、让银行做的那些贷款给那些老百姓，让要买房的人每个月都给付月供，把那些钱交给开发商，那些开发商可以拿到钱卷款逃跑；或者是出现烂尾楼，就是有一些房子买了以后，五年，甚至十几年都还没有建好，这中间涉及到普通老百姓利益的监管漏洞为什么会出现？
这个时候，我们就去应该去多去问一些问题，这就是，这些监管到底是为了保护老百姓的利益呢，还是为了政治上的维稳呢？还是为了地方政府收到一些跟土地有关的财政税收呢？到底为的是什么呢？这是社会精英和监管部门都应该去问、都要思考、都要去找到答案的一些问题。
为什么对中国的教育担忧增加了
问：你先前发表文章《我为何对中国教育担忧》。你的文章被认为说出了很多中国人的心里话。你在谈到你所知道的所谓中国优秀留学生的时候说：
“中国人天赋好，又聪明勤奋，但为什么结果会如此令人失望，跟美国、印度和其他国家的人差别那么大呢？答案主要在两方面，一是教育理念、教育方法，包括中国父母对子女的养育方式；另一方面是儒家文化，尤其是坏在我们推崇的‘顺从听话’和孝道文化上，这些文化烙印实际是中国人一辈子的包袱，走到哪里都无法丢掉，到哪里都吃亏。...（教育）好与不好，只有基于子女的个人兴趣、偏好、个性和天赋才有意义。否则，不仅没有意义，而且很容易造成天赋与人才的浪费，结果只会是子女学习、工作没有热情，无精打采，每天因为在做自己没有感觉的学习或工作而特别累，而且会时常抱怨，对生活、工作失去兴趣。...在任何社会中，人才资源是各项资源中最为重要的，因此，把每个人的兴趣和天赋跟其专业尽量配置得一致，是整个经济中最为关键的一部分，也是决定一个国家整体资源配置效率的最关键因素。”
从你发表上述文章七八年过去了。你现在对中国的或华人的教育和教育理念的担忧是减轻了还加重了？
答：当然，总体上的担忧是增加了。
其实七八年以前中国社会对做父母的，对于学生来说，教育的选择比现在要多很多。原来有很多的民办小学，民办幼儿园，民办中学，甚至有民办大学，也有很多的国际小学、国际中学。但在过去的8年里，很多民办学校、国际学校的都关掉了。原因是我们很多朋友都了解、都熟悉的。由此而来的结果是，跟七八年前比，中国家长为自己的子女选择学校、选择教育的时候，选择的机会反而少了很多。
这就是为什么我说对中国教育的前景，我的担忧不仅仅没有减少，反而是增加了。当然，中国教育的问题是一个非常大的问题，一时半会儿我也没办法系统地讲完。但是有两点我觉得也可以在强调一下。
第一，中国年轻人跟小孩教育的原来的标准、那些追求的指标都应该改变一些。特别是我几年以前在文章里面也谈到，我们都是用儿子女儿乖不乖、听话不听话来判断子女教育成功不成功，这完全是错误的。
为什么要你的儿子，你的女儿必须那么乖、那么听话，没有个性？一个孩子当初有个性，做父母的就要想尽一些办法把他的棱角、个性的棱角都给他抹平，变成标准化的、像工厂生产的产品一样，让自己的子女没有真实的、独特的人格。
中国人的教育观念大成问题
我在美国生活这么多年，几乎没有什么时候听到过美国的父母说，我的儿子多乖多好。我注意到，中国做父母的夸奖朋友的时候会说：啊，你把你儿子养的这么好，那么听话，那么乖。在中国父母看起来、听起来，这是很好的表扬。但这本来应该是一个坏事。你怎么没有培养出来一个像（特立独行的）埃隆·马斯克那样的儿子，或者是培养出类似于埃隆·马斯克那样的女儿呢？
中国要成为创新型国家、创新型社会，要追求的目标就是不要让自己的儿子、自己的女儿变得那么乖，那么听话。
另外我希望强调一点就是，很多的中国父母总是忘记了首先他们应该有自己的生活，有自己的事业追求，有自己的生活主线。这样，才可以让他们的子女有他们自己的自由空间、生活空间和发展空间。
我注意到很多的朋友，做父亲的尤其是做母亲的，很多人都没有自己的生活。到最后把自己每天24小时的注意力都放在儿女的身上。他们可能觉得，这对儿女的成长是一种爱，是一种投入，但他们有没有想过，作父母的把太多的注意力只专注在儿女的身上，就变成了儿女的一种负担，给子女发展的空间、成长的空间设置了很多的障碍。
因为你这样一来，让你这儿女没有自己的发展，没有自己让自己成长，让自己去尝试不同的体验、不同的工作，不同的生活这种空间了。因为他每天要照顾父母的情绪、想法、偏好。
中国父母为子女谋求更好教育的出路在哪里
问：你的孩子在美国出生长大受教育。我先前读到你的一篇文章说，你女儿在美国学校受的那种独立思考、独立研究的教育是中国人难以想象的。她在上小学的时候就学到了足够的独立思考、独立研究的必要技能，可以给你这个大学教授当研究助理并且可以胜任愉快。
要是有望子成龙的中国父母（我们可以相信这样的中国父母成千上万）问你：假如不出国当小留学生，在中国的孩子怎样才能得到接近于得到你女儿那样的教育？你要怎么回答？
答：这很难找到答案。就像我刚才说到的，现在在中国，为子女的教育做选择的空间越来越窄了。如果不愿意让子女国外去留学，要是留在国内，除了那些国际学校以外，可能很难有其他太多的选择。
也许，除了这些没有选择的学校之外，可以做一些课外的安排。当然我知道，从一年多以前课外的教培受到了很大的打压。所以，这些方面的选择也是越来越少了。但还是有一些退休的老师，一些退休的知识分子，还有其他的人提供的教学培养独立思考能力，分析能力，培养问问题的能力。这样的一些班，这样的一些项目还是有的。
所以，如果你不愿意把自己的子女送出去，如果是留在国内的话，只能是在夹缝里面尽量去找一些这样的机会，让自己的子女不只是一个工厂生产的典型的人，让自己的子女的有机会培养自己的独立思考的能力，分辨的能力，成为一个有趣味又有自己在独立的主见、独立的思考的更完整的人。
