马蒂亚斯‧德斯梅特谈“群体重塑”的催眠效应和技术官僚极权主义的崛起。
马蒂亚斯‧德斯梅特：无论这种叙事变得多么荒谬……
福奇博士：（要施打）第四剂加强针……
纽约州长安德鲁‧库默：必须待在家里……
纽约州教育机构发言人：公立学校将被关闭……
德斯梅特：人们都会继续相信它。至少有20%或30%的人真的被它控制了，真的被催眠了。因为这就是它的真实面目。对某些人来说，这是一个催眠的过程。
为什么社会上突然有一大批人同意给蹒跚学步的孩子戴口罩，或限制人们探视他们的亲人，甚至在亲人病危之际？今天，我将采访马蒂亚斯‧德斯梅特（Mattias Desmet），他是临床心理学教授、《极权主义心理学》（The Psychology of Totalitarianism）一书的作者。
德斯梅特是研究所谓的“群体重塑”（mass formation）现象的全球顶尖专家之一。当人们彼此隔离，普遍都有“游离性焦虑”（free-floating anxiety）情绪时，就会出现“群体重塑”这种现象。
（注：“游离性焦虑”是一种原因不明的、持续性烦恼和紧张体验，病人预感到某种不幸或危险即将降临而提心吊胆、惶恐不安，但不知道究竟会发生什么事情。）
德斯梅特：他们相信这种叙事的真正原因，始终是因为该叙事造成了这种新型社会纽带，是因为它能使人们从焦虑中解脱出来，是因为它使人们能够将挫败感和攻击性导向某种事物。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
杨杰凯：马蒂亚斯‧德斯梅特教授，欢迎你做客《美国思想领袖》节目！
德斯梅特：谢谢你邀请我，我很高兴来到这儿。
技术官僚主义的极权主义
杨杰凯：相当多的人一直在和我谈论你的著作。当我得知你在写一本名为“极权主义心理学”的书时，就非常期待能一睹为快。你著述的背景，是围绕着冠状病毒政策或冠状病毒狂热所引发的一切，这些你都（在书中）进行了描述。而事实上，远远早于新冠病毒爆发之前，你就已经在思考这些问题了。
德斯梅特：是的，你说得对。我是在2017年开始思考这个问题的，实际上，甚至可能是在那之前。只是，在2017年，我开始做笔记，收集关于极权主义的各种观点和想法。因为我在2017年注意到，一种新型的极权主义正在我们的社会中慢慢出现，它不是法西斯主义或共产主义的极权主义，而是我们可以称其为技术官僚主义的极权主义。
这意味着人们正在走向一个越来越依赖技术控制来解决社会中新出现的焦虑对象（如恐怖主义和气候变化等等）的社会。似乎社会上的大部分人和许多领导人都倾向于接受这样的观点：只有技术控制——该技术控制同时也控制了私人空间和私人生活——才足以，或者才有能力，处理我们社会中所有新出现的问题，无论该问题是真实的还是想像出来的。
杨杰凯：这很有意思。我们何不从这个话题开始谈一谈？请告诉我你的研究领域，以及你是如何开始思考这些问题的？
德斯梅特：好的，我是一名临床心理学家。我拥有临床心理学的硕士学位，在后来的职业生涯中，我又获得了统计学的硕士学位，只是因为我对学术研究中普遍存在的问题产生了兴趣。
在2005年，人们已经清楚地认识到，大多数学术研究是存在缺陷的，比如，斯坦福大学医学统计学教授约翰‧伊奥安尼迪斯（John Ioannidis）早在2007年就写了一篇精彩的论文，题目是“为什么大多数已发表的研究结果都是错误的”。
我立刻被这个（大多数学术）研究存在缺陷的问题所吸引，并开始研究它。我试图向人们解释，在研究层面上通常有哪些问题会导致错误的结论。从那时起，我也开始对社会上流传的各种有缺陷的信息产生了兴趣，其中包括有意的和无意的（有缺陷）信息，包括各种各样的误导性信息，但这些信息却对社会的控制力很大，对社会的影响也很大。
“群体重塑”现象：人们相信通常是明显错误的叙事
这激发了我对这种“群体重塑”现象的兴趣。我研究这个现象已经有大约10年了。我认为，这（“群体重塑”现象）是对人们为什么可以继续相信通常是明显错误的叙事的唯一解释，而这些叙事却总是严重损害他们的个人利益。它（“群体重塑”现象）解释了为什么他们可以如此狂热地相信一个叙事，以至于他们变得根本无法容忍其它不同的声音。到了最后，他们还污名化并最终试图摧毁那些不认同该叙事的人。
典型的表现是，他们如此行事，就好像是出于道德责任一样。这就是“群体重塑”的现象。
新冠危机一爆发，我就意识到这（“群体重塑”现象）正是我们社会中正在发生的事情。我观察到在公共空间中流传的统计数据是多么荒谬，我观察到每个人似乎都被这些统计信息所困扰，而根据我观察，这些信息是大错特错的。
同样，我注意到社会似乎对所有的相反论点、和所有可能表明他们所相信的叙事是错误的观察，完全视而不见。我还注意到，大部分人确实倾向于对所有不接受该叙事的人污名化，并且似乎将很大一部分不肯顺从主流意识形态的人排除在公共空间之外。
令人诧异的是，我注意到，我近年来一直在研究的一切现在都正在公共空间发生着。我决定大声疾呼，于是发表了关于这个问题的一些观点性文章，并最终完成了《极权主义心理学》一书，尝试解释这种“群体重塑”现象的运作方式，尝试解释为什么在过去的几百年里它变得越来越强大，然后具体阐明了我们可以做什么才能确保它不会最终导致大多数人的毁灭，它（“群体重塑”现象）不仅仅是要毁灭那些不愿随大流的人，而是要毁灭所有人。
因为“群体重塑”的典型特征，归根结底，就是自我毁灭。
极权主义国家不同于独裁政权
杨杰凯：我们知道，自古以来，社会上就有独裁统治，但是极权主义是一种非常特殊的独裁，或者说是一种非常特殊的政府类型。你根据汉娜‧阿伦特（Hannah Arendt）的著述，花了不少时间去解释极权主义的含义。你能为我们再叙述一下吗？
德斯梅特：好的。人们经常把极权主义国家与传统的独裁政权混为一谈，而实际上它是完全不同的东西。传统的独裁的基础是一个非常简单而且原始的心理机制，是民众害怕一个小团体——即所谓的独裁政权——可能施加暴力。人们害怕他们，无奈只能接受这个独裁政权单方面强加的社会契约。
但是，在一个极权国家，民众应对的则是完全不同的东西。极权国家总是以所谓的“群体重塑”现象为基础。也就是说，在极权国家，有一部分人，通常占人口的20%、25%、30%，非常狂热地相信某种叙事和某种意识形态，比如，在纳粹德国占主导地位的种族主义意识形态，或苏联的马克思主义历史唯物主义意识形态。
最后，正是这部分狂热地相信某种意识形态或某种叙事的人，他们与少数领导人一起，成功地控制了国家，这导致了一种非常特殊的国家制度的出现，该制度也对私人生活产生了巨大的影响。在传统的独裁政权中，制度的重心在独裁政权内部。
“群体重塑”现象 越来越强大极权主义政权出现
如果你能成功地消灭独裁政权（中掌权的）的一部分人，通常独裁制度就会崩溃。在一个极权主义制度中，重心并不仅仅在精英阶层，而是建立在（相信某种意识形态或某种叙事的）“群体”本身。这使得，即使极权主义精英的一部分被摧毁，这个制度仍会继续下去，就好像什么都没发生一样。
例如，这就是为什么斯大林意识到，他可以轻而易举地消灭他自己的共产党的60%，而他的制度也不会崩溃。被消灭的人只是被替换了，而这个制度继续若无其事地存在着。
我们可以看出传统独裁和极权主义制度之间的这种奇怪的差异。极权主义制度实际上是相当新的。它在20世纪首次出现。在此之前，只有传统的独裁、暴政等等，但没有极权主义政权。这是我在书中提出的问题之一：为什么极权主义国家在20世纪首次出现了？
这个问题的答案只有一个。这是因为出现了“群体重塑”现象。它确实自古以来就存在，或者说只要人类存在它就存在。但是，在过去的三个世纪里，它变得越来越强大，持续的时间也越来越长。在20世纪初，“群体重塑”现象变得如此强大，以至于“群体”可以在其领导人的帮助下夺取社会的控制权。
这导致了这种新型的国家制度。它不仅控制公共空间和政治空间，就像传统独裁政权那样，而且还控制着传统的专政通常无法控制的私人空间。极权主义制度可以控制私人生活，因为它拥有庞大的秘密警察机构，正如汉娜‧阿伦特所说。也就是说，正是这部分人如此狂热地相信这种叙事，从而导致了“群体重塑”，以至于愿意向国家举报任何人，甚至是他们最亲密的家人。
我们继续采访临床心理学教授马蒂亚斯‧德斯梅特，他的著作是《极权主义心理学》。
“群体重塑”需五关键要素：脱节感、孤独感、游离性焦虑等
杨杰凯：我想谈两件事，你可以告诉我你想先谈哪一个，因为它们是相关的。第一件是：“群体重塑”需要有五个关键要素，我想请你在这里重述一下“群体重塑”是如何形成的，请特别谈谈要素之一——个人的原子化，即个人是如何被迫离开社会的正常部分或社会的传统部分。这是第一件。第二件也非常重要，这也是汉娜‧阿伦特的著作为何极其重要的原因，该著作在今天被严重低估了，特别是其中有关极权主义和整个“平庸之恶”的论述，你也提到了这一点。
德斯梅特：当一个社会满足了非常具体的条件时，就会出现“群体重塑”现象。最关键的条件，也是“群体重塑”的根本原因，就是社会上必须要有许多人感到与他们的自然环境和社会环境脱节。这是最关键的先决条件。要想出现“群体重塑”，需要有很大一部分人感到孤独，感到与自然环境和社会环境脱节。
在新冠危机之前，感到脱节的人的数量是巨大的。纵观历史，其数量从未像新冠危机之前那样高。在世界范围内，30%的人声称根本没有任何有意义的关系，只通过互联网与其他人联系……全世界有超过60%的人认为他们的工作毫无意义。他们认为，他们的工作根本没有任何意义。只有15%的人表示，他们认为他们的工作有意义。也就是说，这（感到缺乏意义）是（出现“群体重塑”现象的）第二步。第一步，要有这种脱节感，这种孤独感；然后，要感到缺乏意义。
然后是第三步，这也是非常重要的，人们通常会滋生出一种所谓的“游离性焦虑”，感觉沮丧或有好斗，却不知道为什么感到焦虑、沮丧或好斗。
这是一种十分令人厌恶的精神状态，因为它让人觉得好像失去了控制。如果你很焦虑，但你不知道在焦虑什么，你通常无法控制自己的焦虑，你真的不知道应该保护自己免受什么伤害。在这种精神状态下，可能会发生一些非常典型的事情。在这种情况下，大众传媒会传播一种叙事，指出焦虑的对象，同时提供一种策略来对付这个焦虑的对象。
人们可能会有巨大的意愿要参与到这个策略中，以便消除焦虑的对象。这是走向每一种主要的“群体重塑”的第一步。无论我们谈论的是十字军东征，还是猎巫，还是法国大革命，还是苏联的共产主义，还是纳粹德国的纳粹主义崛起，我们总能看到同样的事情。首先，有人制定了某种叙事，指出了某个焦虑的对象。
它可以是犹太人、女巫、穆斯林、贵族，这并不重要，重要的是（第二步，）要有许多人参与这种针对焦虑对象的策略。与此同时，人们开始重新感觉到联系起来了。他们开始感觉到了联系。一种新的社会纽带出现了。
然而，这个关键的、新的社会纽带，这个出现的新群体，并不是因为个人与其他个人的联系而形成的。这个新群体的基础是个人分别与集体相连。这意味着，存在于大众或人群中的这种典型的团结，不是个体之间的团结，而是每一个单独的个体与集体的团结。更有甚者，“群体重塑”的时间越长，个体之间的联系的能量被吸走得越多，转而被投入和注入到个人和集体的联系中。
这就解释了为什么在新冠危机期间，人们全力团结一致，然而，与此同时，他们同意，如果有邻居在街上出了事故，他们不再被允许对其提供帮助，除非他们有外科手套或外科口罩可以使用。他们还同意，如果他们的父母病危，他们也将不被允许去探望。而所有这些都是以团结的名义进行的。
极权主义国家里人们会陷入极端偏执的氛围中
这也是为什么在极权主义国家里，人们通常会最终陷入一种极端偏执的氛围中，在这种氛围中，个人之间的联系是如此薄弱，而与集体的联系是如此强烈，以至于人人都愿意互相举报，如果他们认为别人对集体不够忠诚的话。这也解释了为什么发展到最后，如果母亲们认为自己的儿子对国家不够忠诚，就会向国家举报其儿子。这就是奇怪的、莫名其妙的、令人匪夷所思的“群体重塑”机制。它极其强大，如同催眠。
它就是催眠，和催眠完全一样。完全一样。这也解释了为什么人们继续相信某种叙事，即使它变得非常荒谬。人们相信某种叙事，并不是因为他们认为它是准确的，也不是因为他们认为它是科学的，都不是。在不知不觉中中，他们接受某种叙事的真正原因是，它总是提供一种新的社会纽带，把人们从焦虑中解脱出来，并使他们能够将挫败感和攻击性导向某种目标。这些是“群体重塑”的真正原因。
无论该叙事变得多么荒谬，人们都会继续相信它。至少有20%或30%的人口真的被它控制了，真的被催眠了，因为这就是它的真实面目。对某些人来说，这是一个催眠的过程。实际上，催眠是一件非常简单的事情，就是让一个人收回注意力，或者把注意力从现实或环境中移开，把所有的注意力和所有的心理能量集中在现实的一个小方面。结果，一些非常奇怪的事情发生了，就好像现实的其余部分不再存在一样。
这种催眠机制如此强大，以至于在催眠状态下甚至强烈的身体疼痛也感觉不到。催眠是屡见不鲜地，被用作降低疼痛、在外科手术中使人镇静的一种方式。我见过这种情况。一个简单的催眠程序就足以使人对疼痛如此不敏感，以至于外科医生可以在病人毫无察觉的情况下，切开皮肤，甚至直接切开胸骨，进行开胸手术。
这解释了这种集中注意力的机制在催眠、致幻以及“群体重塑”过程中的作用如此强大的原因。
统计数字 高估病毒危险性 低估采取措施的危险性
杨杰凯：马蒂亚斯，现在，如果你能列出这五个要素或阶段在冠状病毒爆发期间的展现，那就最好了。因为节目观众可能已经看到了其中的一些要素。请你为我们罗列一下，好吗？
德斯梅特：好的。我将从稍微早一点，从（新冠）危机的初期讲起。在2019年12月，即在新冠危机开始前的两三个月，我真的有一种直觉，认为社会上会发生一些戏剧性的事情或一些决定性的事情。我注意到，所有负面的心理参数，如压力、抑郁、焦虑和倦怠都开始呈指数上升和增加。
我已经有一种感觉，社会已经为大规模的“群体重塑”现象做好了准备。然后，我看到这些统计数据是如何开始在主流媒体上公开流传。我几乎立即注意到，这些统计数字极有可能大大高估了病毒的危险性。
与此同时，他们也低估了正在采取的措施的危险性。事实上，我注意到，没有任何一家主流媒体做过简单、基本的成本效益分析，而这是在考虑使用严厉的、戏剧性的措施来应对一种病毒的情况下首先要做的事。人们应该知道，要做的第一件事就是进行适当的成本效益分析。
你应该想想，“嗯，病毒能使多少人受到伤害？新冠措施和这些封锁措施使多少人受到伤害？”没人这么想，似乎没有人对这种成本效益分析感兴趣。对我来说，这是一个典型的例子，说明全体国民的注意力如何如此集中在现实的一个小方面，即冠状病毒和新冠措施，以至于似乎无力考虑现实的其它方面，例如，由于封锁而放松经济管制，发展中国家的所有儿童都会挨饿。
我几次试图告诉人们：“你看，我们有冠状病毒的受害者，我们还有这些其他受害者。难道你没有看到这些其他受害者吗？”所有这些反驳都没有对他们的心理功能和决策产生任何影响。这是一个明显的迹象，这是大规模的“群体重塑”现象正在发生的最明显的迹象之一。
改变“群体”最有力方式 坚持非暴力抵抗的原则
杨杰凯：到目前为止，我们已经谈到了社会中的两个群体。但是，正如你在书中所描述的，实际上有三个群体。一个群体是被“群体重塑”控制的群体。另一个群体则反对这种世界观。第三个群体则是随波逐流的一群人。所以，这个群体更容易受到影响，他们可以更容易地改变自己的想法。
第二件事是，我们一直在讨论汉娜‧阿伦特。请告诉我们，为什么她对你的思想如此重要？她的观察是，非暴力抵抗，可以说，是改变“群体”最有力的方式，可以这么说吗？
德斯梅特：是的，非暴力抵抗是至关重要的。只有坚持非暴力抵抗的原则，在极权主义制度内部的抵抗才能取得成功。当然，极权主义制度的外部敌人可以摧毁一个极权主义制度。比如，纳粹德国就是这种情况。但是，内部抵抗应该始终坚持非暴力抵抗的原则，因为每一次使用暴力都会对“群体”产生影响，甚至会证明有必要摧毁那些违反该制度的人。
所以，很明显，汉娜‧阿伦特一直在描述非暴力抵抗是唯一可以获得成功的方式。非暴力抵抗可以通过很多方式进行。现在是一个好时机去研究甘地等人在印度是如何成功的。但是无论如何，非暴力抵抗是我们绝对应该努力采用的。
杨杰凯：马蒂亚斯‧德斯梅特，谢谢你接受本节目的采访！
德斯梅特：谢谢你邀请我！与你谈话很高兴。
杨杰凯：谢谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对马蒂亚斯‧德斯梅特教授的采访！他的著作是《极权主义心理学》，我是主持人杨杰凯。
《美国思想领袖》制作组
（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）
