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明居正：各位朋友大家好！欢迎大家来到《中原大地世纪回眸》的现场，我是节目主持人，台湾大学政治系教授明居正。我们在这几集以来一直在跟各位谈孙中山的三民主义当中的“民族主义”这个题目。

上回我们跟大家谈了，我们说孙中山看到中国受到列强的侵略欺侮，到了瓜分豆剖的地步，所以想尽各种办法来救中国。他提到要怎么样去恢复民族的自信心，怎么样去争取民族更好的地位，也提出了一些具体的方法，我们今天就接续这个话题来谈下去。

孙中山在谈说中国要恢复中国的国际地位，要争取中国的国际地位，他都有些具体的说法、有些具体的作法，除了上次讲说恢复既有知能什么等等，他在具体操作上面提出一个方法，他说要联合世界上以平等待我的民族共同奋斗。这话当然是一个很好的理念，但在实际操作上是有困难的。

我们看到孙中山的一生，不管是革命的时候，还是后来建国成功之后你可以看到，他这个想法其实真正落实的时间是比较少的。先说在革命的时候，他在前面从1870年代开始要去革命的时候，到了80年代、90年代一路这样下来，他在革命的过程当中，真正平等对待他的个人或许是有，有些外国的朋友，不管是英国的朋友、美国的朋友，尤其很多日本的朋友帮助他革命，那这种人是不少。

但是以国家或是政府的力量来真正出面支持他的，那就非常罕见了；而要说平等对待的话，那基本上是没有的。大家可以想像到孙中山在革命成功，在武昌枪响，革命成功了，开始了推翻满清运动的时候，孙中山人还在美国，还在科罗拉多洲演讲。当时他在旅馆的报纸上面看见中国革命成功的消息，才赶快去买票搭船回到中国来，在当时还没有外国提供任何资助给他。

回到中国来还有进行一些拉锯战，最后还跟袁世凯谈条件，然后把满清倾覆了。倾覆满清之后，孙中山当中华民国大总统，临时大总统还当不到一年，在这一年当中他跟列强去周旋的时候还是非常痛苦的。

等到他下来了，然后袁世凯上去，列强认的是袁世凯、认的是北洋政府。等到孙袁决裂，孙中山跑到南方去另立广州政府的时候，列强所面对的中国，基本上它仍然认为北洋政府是正统政府。所以在这个时候，孙中山仍然没有受到平等的对待，虽然他曾经建立了中华民国，曾经是中华民国的临时大总统。

好了，等到民国三年，也就是1914年到1918年，民国七年，第一次世界大战爆发，中国也参战了，而且理论上中国还是战胜国，面对德国这个国家是战胜国。孙中山说好，我们利用这个机会进到巴黎和会去，把我们对这战败国，至少是德国这些拿了我的东西的想办法拿回来。结果巴黎和会还没有办法主持公道，然后还压迫中国接受这些日本提出的条款，所以才酿成了“五四运动”。

孙中山在这个时候才提倡说，我们进一步怎么样去要求中国在国际上的平权运动，而孙中山当时是居住在南方的，才准备进行北伐。孙中山曾经发动过很短暂的北伐，但是同样没有得到平等的对待，当然最后去世了。所以终其一生，前面在革命的时候，世界上是比较面对满清政府，世界上看满清政府是中国的合法政权，而孙中山只是叛乱分子。

等到他推翻了满清，然后他变成中华民国的临时大总统，大家对他态度也没好到哪里去；等到他失势下来的时候，大家的全部眼光又回到北洋政府上面去。所以孙中山终其一生真的找不到太多以平等待我之民族共同奋斗，所以他讲出的话其实更多是一种理想而不是现实。

在真正现实面上，真正来帮过他的，恐怕只有苏联，而苏联当然有它的算盘，是不是叫做平等对待呢，还有很多争论的空间。所以落实到具体的面上，你要说平等待我的民族，从孙中山的真正革命经历来看是没有看到的；回头来看，这个真的是理想的成分比较大，可是孙中山毕竟是怀抱这么一个理想的。

下一点我们要谈的就是在民族主义当中，孙中山特别强调一个问题，他说我们中国将来终究要强大起来的。他在这个问题上面，他既是一个理想主义者，又是一个现实主义者。所谓理想主义者就是他有这么一个想法，他有这么一个远见跟蓝图。

那么所谓现实主义者就是，他真的有一套方法，有一套建国的方法，不管是经济上的建国、社会上的建国，还是政治上的建国，他有一个蓝图一步步勾勒，使得中国最后到达强大的地步。比较有趣的，我们这次想谈的就是孙中山勾勒当中国强大以后，中国要做什么事情。

今天中共讲说中国已经崛起了，我们等一下再谈这个问题，孙中山在当年怎么讲呢？他说中国将来强大以后，千万不可以像现在这些国家一样去行帝国主义政策，这个是他的理想面。因为如果是现实面的话，他就会去采取帝国主义政策了。

日本当时走的就是这条路，孙中山也打了这个比方。孙中山说中国强大了几千年，北边的高丽、中间的琉球、南边的安南，也就是今天的越南，再来西一点点的暹罗，就是泰国，他说中国强大几千年，这些国家基本都还存在。可是你看这些帝国主义西方的列强，才强大不过几十年，不到百年，这些国家一个个被灭掉。

高丽被日本灭掉；安南被法国灭掉；暹罗被英国灭掉。他说你看看，他说中国将来强大以后绝对不可以像它们这个样子，绝对不可以走帝国主义的道路。那么在孙中山心目当中，如果中国强大起来，中国要干什么呢？他说中国要“济弱扶倾”。

“济弱扶倾”你回到中国的文化去看，这是中国的一个老传统，几千年来中国人基本上是讲这句话的。所以中国人强大之后，他有没有去向外扩张、向外发展的机会呢？有！我不能说没有，有！否则今天我们的版图就不是这个样子。也就是因为我们的祖先曾经扩张过，曾经征服过别的民族、曾经侵略过别的民族，所以才走到今天这一步。

但是侵略完了之后，这些民族慢慢变成了中华民族的一部分，慢慢进来了。所以我们在前面谈民族主义的时候，我们谈到说，孙中山在这个问题上面比较中正、平和，他对其它的民族并没有歧视。然后强大起来他说，我内部各个民族是一律平等对待；对外面的民族，孙中山的态度依然是中正、平和，他说我要“济弱扶倾”。

我们提到，我们说“济弱扶倾”是中国几千年的传统，而孙中山，我一直强调，我说他是小留学生，他对中华文化的了解理论上是不应该有那么深刻的，可是他居然一句话抓到了核心。他说中国强大几千年之后，他的基本态度就是“济弱扶倾”，我们不去侵略旁边的国家，不去攻伐别的国家，这话当然不完全准确。

我们刚刚说了，中国强大起来之后是有过向外攻占侵伐，是有这种情况。我们看隋朝、看这个唐朝，然后看满清时代都有过征战攻伐，是有，那么孙中山讲的就是比较理想的一面，他说我们不能再向外去发展、不能再做帝国主义。他讲的是特别紧扣百年前当时的国际局势，就是不能再去征战攻伐、不能扩张，尤其不能像日本一样。

我们提到济弱扶倾这个想法是中国比较传统的、历史上的想法，孙中山这种背景的人能够准确掌握济弱扶倾其实不容易的，我今天这样讲大家可能觉得说这有什么不容易的？咱们中国就是这么讲的。不是的，大家看一下中共怎么想这个事？

中共想说我们现在崛起了，虽然它在崛起前面加了一个形容词，它一直在喊说“和平崛起、和平崛起”，可是外面人听来听去，老是觉得它耀武扬威、盛气凌人。

大陆朋友可能也还有这种感觉，他不会觉得这一层。可是反过来在讲崛起的时候老是有那种感觉说：咱们今天崛起了，咱们中国怎么样？我说过我们一讲“咱们中国”这四个字一出来之后，后面的气味完全不一样了。它那种崛起为什么给人那种“耀武扬威、盛气凌人”？它就是缺少那种平和的感觉。

孙中山强调中国将来崛起要善待四邻、要怎么样怎么样、要济弱扶倾，他讲话里面就有那种平和的感觉。可是中共在文宣上不管怎么样去包装，再怎么说自己和平崛起，可是给人感觉老是觉得是在耀武扬威。另外一方面就是它也喜欢这种味道，因为中共老是觉得我若这么耀武扬威的话，大家就会认同我，那么我这个政权就巩固了。

中共对于自己政权的不巩固，它有种根深蒂固的恐惧。其实这种恐惧从它的老祖宗马克思开始就有了，然后到列宁的时候也非常强烈，老是觉得被人家包围，然后到斯大林的时候也觉得说被这些汪洋大海般的小资产阶级国家或小资产阶级所包围着；毛泽东那个时候也是那么感觉，老是觉得政权朝不保夕、岌岌可危。

到现在好像生活好一点点了、改善了，好像强大了，但它还是没有自在的感觉，老是觉得我要么就是往你脸上踩一脚，要么你可能看我不顺眼你随时会来打我，所以我先摆出一个好斗的、攻击的姿态让你不敢来打我。老是有那种缺了平和的感觉，所以我们就说它这种不是真正济弱扶倾，它老是要去挑战别人，这点在共产党的党文化当中是非常非常明显的。

那么其实还不只共产党，苏联共产党当年就这个样子了，它喊说围堵、包围，然后两个阵营的较量，讲那些话都是一副随时随地就上去准备给你来个两下子的那种感觉，中共现在也还是给人那种感觉。

所以为什么一直把孙中山拿来跟中共对比，我就讲说其实中共从来不是，它可能从来也没真正想要当孙中山的继承人，只是觉得说孙中山这块招牌好用，三民主义这块招牌好用，它才不断把这个招牌拿出来欺世盗名罢了，孙中山当年根本不是那么说的，也不是那么想的。

我们不是说孙中山不想把中国建成大国，我前面一开头就说了，孙中山是一个非常强烈民族主义者，但他并不是偏执、他不偏激，他是个强烈的民族主义者，但他比较理性、比较中正、比较平和。这种理性、中正、平和，看在有心人眼里说你窝囊废。

其实不是的，这是一种强者的自信的真正表现。一个真正的强者不需要一天到晚告诉人家说我崛起，让人家另眼相看他，他才是真正的强者；一个强者轻轻松松站在那个地方，大家自然就认识到他是个强者。

而中共今天的那种教育也好、自我的宣传也好，它摆出的姿态也好，就缺了那么点味道。那回过来当它缺了那点味道的时候给人的感觉就是极其可怕的了，别人就觉得你耀武扬威，所以试射飞弹、它去建军干什么，人家觉得说你有点怪怪的。

当然我还必需指出一点，这跟中共的一些最核心的意识型态有关系，它核心的意识型态是共产主义，它是要赤化世界的，是要所谓解放全人类的，它进行那么一场无产阶级世界革命的。

简单说，中共一旦真正强大起来时候，它可能要挑战现存的国际秩序、挑战现存的国际社会安排的，所以大家对它有那么一份忌惮。大家忌惮的不是中华民族，我一直讲，大家忌惮的是中共，是中共政权。

那么我们从另外一个角度来看，如果中国这么一路发展下去，经济也慢慢富裕起来了，最后中国是富裕而不强大，大家能不能接受？我们一天到晚讲说富强、富强，那现在如果我设想另外一条道路，中国只富不强，大家对当时的中国能不能接受？

我现在问的是中国人，我现在还不先问洋人。也就是中国将来变成了不是像美国这么强大的国家，中国是经济上富裕但军事上完全不强大，像是一个比较大的瑞典、丹麦、冰岛这些北欧国家。

生活富裕，人民社会上都非常自在什么等等，各方面都生活非常好，环境也非常优美，但是就是军事也不强大，在国际上也不能成为一个强国，他就是一个比较大比较富裕的国家。有一点点像加拿大或是澳大利亚，甚至可能兵力还不及加拿大和澳大利亚，他也不会到处派兵，但是他就是比较富裕，大家能不能接受？

我为什么提这个问题呢？就是因为中国人心目中，这一百多年来一直有一个强国梦，我不是说强国梦一定不好，我是说如果强国梦走到极端的话，那就不好了。今天我要辩证清楚的就是，我们要的是一个什么样的未来的中国？而这种未来的中国在国际上扮演什么角色？然后别人怎么看待我们。

中国人心里老是觉得过去被人家欺负过，所以现在要把这个仇报回来。其实有时候没有这个必要，你强了之后别人自然慢慢就尊敬你，你也不用再担心过去的问题。

我们刚刚谈到说，如果将来中国的发展是富裕而不强大，那么大家会有什么样的感受？今天在这以前我若不这么提的话，大家一般不太容易这么想，因为被中共那种教育教育久了之后，你很自然想到是“富强、富强”，而且中国人想的是“强大于富”，大家有没有仔细想过这个问题？

在中共党文化教育之下，大家似乎觉的说我只要强了，人家怕我了，那我中国老百姓自己苦一点我都甘愿。这就是我刚讲的心态，是“强大于富”，而不是“富大于强”，一般人真的不容易想到这一点。

可是你想想看，如果中国的社会将来是富而不强的话，其实整体也是一个不错的发展。我举个例子，比如像北欧各国，像丹麦、挪威等等；比它们稍微强一点点，比如像加拿大跟澳大利亚，它兵力略为强大一点点；再强一点，比如像德国这样子，兵力再强，基本上富都是非常富的。

我不是说我们一定要在富跟强当中作一个选择，我不是这个意思，我是说我们可以有不同的选择。如果你强大那就强大，没有关系。可是今天中共带我们中国走的路似乎是强多于富，所以老百姓只能马马虎虎，过的去也无所谓。有这么多人上访、维权，没关系，我能踩就踩下去了，但是我先把中国搞强起来。

其实这个不是那么重要。在我看起来，如果我们真的是这么照顾老百姓的话，真的是一天到晚为了人民、捍卫人民、为人民的话，我们真的是应该照顾人民的生活，照顾每一个人民的生活，而不是照顾这么个抽象的、虚空的中共政权吧，对不对？所以这才是重点。

而且我常常讲，像中共这种宣传激进的民族主义是有危险的。任何社会、任何时代，你宣传民族主义必须要有一个分寸，没有这个分寸，你走上激进民族主义的时候就非常危险，危险在哪里呢？一个激进的民族主义，我常常讲，对内、对外会寻找敌人。

对内就是寻找贱民阶级，寻找二等公民，比如过去的“黑五类”，甚至“黑十类”；对外就是寻找帝国主义。自已强大起来时依然会如此，当年纳粹不就是如此吗？强大起来之后，对内、对外都在找敌人，这就是激进民族主义的缺点。

所以我们再三警告，我们一直强调，中国不是不要民族主义，中国当然要民族主义，但是中国不能要的是中共这种“狼奶式”的激进民族主义，我们要的是一个比较平和的民族主义。

中华民国在第二次大战结束的时候，帮忙创立了联合国，在创立联合国之后，联合国在今天纽约这地方建立了联合国的总部。当时中华民国是五强之一，作为创始会员国也作为五强之一，中华民国送给了联合国一个礼物，这个礼物是刻在石头上的，叫作“礼运大同篇”。

这“礼运大同篇”今天还摆在纽约联合国总部的大门口，大家还看得到。各位如果有机会出国，到纽约去玩，到联合国总部去参观，你到外面去看看那个“礼运大同篇”。那个是中华民族在几千年来设想说，如果我强大之后，如果这个社会真正富裕之后，我希望我的国家、我的社会是一个什么样子。

它除了讲“夜不闭户、路不拾遗”之外，它讲的就是人跟人之间和睦相处，国跟国之间和睦相处。在那种情况下就没有什么说我称霸，甚至我来争霸这种想法。这种是我所说的比较平和的民族主义，这个也就是孙中山的理念，孙中山在他的民族主义里面很明确的提到了“礼运大同篇”的想法。

所以我们才说我们要的是一个平和的民族主义，我们不要中共那个版本的、激进的、狼奶式的民族主义，因为那样会把民族带向危险的深渊，跟当年的纳粹、当年的日本军阀走的路子是比较接近的。

好了，说到这里我倒说说我们对三民主义还有一些保留跟讨论的地方。第一个问题就是我们前面谈到，孙中山讲说希望将来能找到以平等待我的民族共同奋斗。从政治学的理论来看，从孙中山的生平来看，要找到这么一个平等待我的民族似乎不太容易。

孙中山到了晚年的时候他没有办法，他只好屈从于现实的考量，他选择了“联俄容共”，当然后来的历史证明他这个选择是错的。所以平等待我的民族或许没有。如果要略略修正三民主义的话，或许我们可以谈在某个阶段上面跟我们利益相同的，我们可以跟它共同奋斗。大概我们可以作这样的修正，这是第一点。

第二个如果要有保留就是，在这个地方孙中山似乎应该比较完整的谈一个外交政策。所谓这个国家或这个民族或至少是中华民国，它的外交政策就是它面对现存的国际秩序，它采取一个什么样的态度。中国这一百多年来对现存的国际秩序、对主流的国际秩序大部分时间是挑战和对抗的，今天中共尤其如此。

孙中山的时候有比较短暂的时间，或蒋中正执政的时间，有比较短暂的时候跟主流的国际秩序保持平行的，那个时候中国的日子比较好过。在之前跟之后跟主流国际秩序对抗都是比较不好的。这是在三民主义里面我希望看到的。

最后一个对三民主义我提出来要谈的就是有关人口的问题。孙中山提到说中国的人口消减的非常多，面临列强人口增加是一个非常大的压力，他鼓吹中国要多生小孩，这个想法恐怕不是很正确。尤其事过境迁，今天回头看起来，中国这种无节制的人口成长，对中国的发展其实形成了压力。

如果说要有所修改的话，这几点恐怕是我们可以提出来的。民族主义的问题我们谈到这里可以告个段落，下次回来我们再接着谈谈民权主义了，我们下回会见！

(据希望之声国际广播电台《中原大地世纪回眸》节目录音整理)