西藏问题近况

台湾大学政治系教授明居正 :

张明筑：各位朋友您好，欢迎您来到《华人新视野》现场，我是张明筑。
明居正：各位朋友大家好，我是台湾大学政治系教授明居正。

张明筑：今天我们要谈的是关于之前我们谈过的西藏问题，在3月份的时候，中共用军事去镇压西藏的一些抗议事件。

这个事件演变到现在，在5月20日的时候，达赖喇嘛前往英国做了为期10天的访问，在英国的10天当中，他也接受了英国当地媒体BBC的专访，他也会见了英国首相布朗还有当地的一些政要。不晓得明教授您有没有看到他接受BBC专访这个部分，您有什么样的想法？

明居正：看到了。说起来我是满佩服他的，在他那种困难的情况下，我觉得整个访谈当中，他呈现出来的是一种不卑不亢、悲天悯人的态度，我从他身上看到了一个真正藏传佛教徒的修为跟状态。

张明筑：在访谈当中，他们其实谈到很多问题，当然有最近的四川地震，还有奥运火炬在全球传递的时候一直遇到抗议人士，对于这些，达赖喇嘛也都表达了他的看法。

那我们先谈一谈四川地震这个事情好了，这次中共高层对于四川地震的报导，达赖喇嘛的反应其实是持肯定的态度，是吗？

明居正：基本上是这样子。我看见他在这当中表现的几点是满突出的，我们可以一点一点来看。

第一点就是他关怀生命、悲天悯人。做为一个佛教徒来说，我想是很看重生命的，在这里他自己也反覆说到，当他看了这些报导，看了伤亡的数字，看见那些受灾的儿童或是一些图像、图片，他感觉到非常震惊，非常地悲哀。做为一个佛教徒来说，他这样表达是很适切的。

第二点，从他的言谈当中，我也看到了做为一个修炼人的胸怀。他在关切跟表达震惊的时候，他没有落入常人的哀伤当中去，他表现了他那种很爱惜生命，但有时候又带一点点无可奈何。因为他晓得可能有些生命就得这样结束，他适切地反应了这一层，这是第二点。

第三层，我看见的就是…这一点一般人还没能说得那么清楚，他倒是说的很简单但很直接。因为大陆采取一胎化政策，这么多年来，很多家庭只有一个小孩，所以都锺爱逾恒。在这次地震当中因为学校垮掉了，所以很多小孩都死了。

他说这些小孩死了，生命很可惜，但是他们的父母亲恐怕更难过，因为只有一个小孩，所以失去了会带来非常大的伤痛。

对比起来，这让我联想到3月初的时候，我们还谈过中共在西藏大力镇压，很多藏人在镇压之后或死或伤，或者被逮捕或者逃亡。如果一个中国愤青谈论起这件事情，那肯定是咬牙切齿，恨不得你们"镇"死算了。但他却很平淡地表达了比较深层的关切，所以我觉得我真正看见了一个修炼人，原因就在这里。

张明筑：他没有因为西藏被中共这样对待，所以在汉族人民身上发生了这样的事情，他就抱着幸灾乐祸的态度。那回到我们刚刚提到的，他可能对中共的一些政治作为不满意，可是他在这件事情上，反而高度肯定了中共对于灾情的不隐讳，是这样子吗？

明居正：他是这么说的。他说，他看见中国正在改变，正在越来越透明，越来越开放，从这次报导当中，他感觉到了这种开放、这种透明，他表示肯定。但是话说回来，对达赖这一点看法，我倒有一点不太一样的意见。

张明筑：您不同意他的看法？

明居正：对，我不太同意他的看法。当然我看见了这次关于地震的报导是比过去要开放，可是我认为这是有原因的，这事件太大了，国际都观测到了，所以它不开放也不行，这是第一点。

第二点，我们可以看到它自3月份镇压西藏以来，我们在节目中也谈到，镇压西藏之后，中共的国际形象变得非常非常恶劣，它在国际上处境非常困难。所以我感觉它是利用了这次赈灾的机会，「开放」之后，赢得国际的同情，这它算是做得很成功，这一点我的感觉是满强烈的。

第三点，如果我们很仔细看，中共有关赈灾的报导跟它所释放出来的信息，有两个主轴是满明显的，第一个就是在抗震救灾当中，不断涌现「先进典型」、「先进事迹」，这是中共一贯的手法；第二是在所有灾难当中，都会看到中共的宣传：党和政府、党和政府领导人怎么跟灾区人民「手牵手、心连心」的站在一起。

像我们看见对胡锦涛的报导，特别对温家宝的报导更是突显了这种方向。所以这让我联想起很多人讲，说中共常常把一些丧事当喜事来办。怎么讲丧事当喜事来办？这是人家的丧事，但是办起来都是中共的功劳，都是我的好事情了，把你们的丧事办成我的喜事，就变成这种味道。

张明筑：您这样的意见我不是第一回听到，其实有满多人同意您这样的看法，为什么这么说？我们看到它们在报导这一次灾情时，好像动作很迅速，尤其是有别于今年初雪灾的时候，中共高层的反应很快，救灾的动作好像也很快。可是我们总觉得它那个新闻画面里好像少了一点什么，少了一些对灾民情况的反映。

明居正：你的感觉是对的。我第一个感觉跟达赖很相像，好像它这次反应很迅速，看起来很透明，可是你一天天跟着看下去的时候，你发现是少了一些东西，你把这些画面跟另外的国家对比一下就行了。

譬如说，假设这事件发生在日本、加拿大、美国这些比较先进的国家，你觉得我们在电视画面上还会看到些什么东西？就是你刚才说的灾民的反应。

这些电视记者会很详细的去采访灾民，详细的去捕捉这些灾民的镜头、幸存人生活的镜头：他们吃饭有多困难、取水有多困难、卫生条件多差等等。这些都会很详细的记录，这是第一个。

第二，他们会去采访灾民，你现在生活有多困难呀？你有什么痛苦？会详细的问他。然后第三呢，会去捕捉他们心灵上的创伤，你失去亲人你怎么痛苦呀等等，然后你受到什么样的惊吓？会呈现这些东西。

这东西在大陆的报导不是没有，有，但很少。我们大部分看见的是这两个主轴：不断涌现「先进事迹、先进典型」；党跟政府跟国家领导人怎么关怀人民呀，我们看见的都是这东西。这东西我觉得太多了，不是说不可以有，当然应该有，这是政府的职责嘛，对不对？

但是，一个新闻应该呈现很真实的面貌，真实面貌就是人民嘛，我觉得少了有关真正人民的声音、真正人民的报导。

相对来说，譬如西藏事件，我们什么都不知道，也不过两个月前的事，可是我们什么都不知道。所以我讲这话可能不好听，但的确是这样，对于西藏问题，中共对新闻的处理手法就是「关门打狗」，门一关，什么人都不准看，在里面狠打，打到死。而这件事情被它一弄出来之后，反而变成好的形象，所以我觉得它这种新闻处理其实是一种政策的反映。

张明筑：您刚刚点出了一个重点，BBC记者也访问了达赖喇嘛，说，您觉不觉得整个西藏事件被四川地震给完全掩盖过去了？而四川发生大地震，让整个世界、世人又对中共产生一种同情，这使得达赖喇嘛想要请世人继续关注西藏问题就显得很困难了，是这样子吗？

明居正：是这样的，我觉得达赖的回答也非常好，我的感觉是平和而睿智。为什么我这样讲呢？因为你想想看，藏人在3月份才被中共残酷镇压，然后达赖还不断的为这件事情去奔走、去呼号，希望大家来关切。那么这个时候他当然没有放弃，但他只是轻轻的说了，他说，世界各国这个时候去关注四川地震，那是很自然的事情。他这话很通情达理。

但另外一方面，他很睿智，他说，但是你们想想看，西藏问题存在到现在已经50、60年了，这难道不是一个更大的问题吗？

而且我还注意到，在他讲话这段时间，我们在海外还不断的看到讯息，中共在里面还没有放松，它还继续…而且可能更强力的在镇压藏人，包括四川的藏区，譬如说阿坝州，或者甘孜州这边的藏人继续被镇压，尼姑也镇压，有的也被逮捕。然后甘肃隆务寺有个藏僧，被逮捕之后还判刑一年多。

那这类消息陆续传出来，如果换做别人的话，那可能真的会呼天抢地，可是你看他很平和很通情达理的说，是不容易，但这问题可能更重要。所以说他很平和而睿智，真的是不容易。

张明筑：您刚才提到说这是一个修炼状态的呈现。不过我们看到中共还是不断的在国际空间打压他，包括达赖喇嘛出访欧洲，它们还是一直不停的抨击他，说他反对北京奥运，可是其实达赖喇嘛他也公开的讲他不反对，他是支持的。

明居正：他是这样的。因为我们很仔细看他过去几年来的讲话，这一部分他一直没有反对过。一直到最近这一段时间，因为奥运越来越接近了，然后中共镇压西藏这件事情大家也开始关注了，很多反对中共办奥运的国际声音也都已经出来了，可是达赖从来没有说过这个话。

达赖很明确的讲说，这事情是中国人民、这么十几亿中国人很自豪的一件事情，因为他把它看做是一个「超级大国」的表徵，是崛起的一个表徵，所以这件事情你要去尊重它。他用的辞汇非常好，他说你要去尊重它。

他说了这么多次，但是我常常觉得中共到底是真的看懂他的行为还是没有看懂他的行为？中共在这个问题上不断的抹黑他，说他反对奥运、反对奥运，其实达赖从来没有反对奥运。

达赖很明确的讲说，我没有反对。但是中共还是不断的用民族主义去抹黑他，其实我看就像中共用民族主义去抹黑法轮功一样，它还指责法轮功怎么样反对奥运，其实都没有这回事。

张明筑：您这样讲，刚好也让我们想到四川地震发生之后，在5月17号的时候，纽约法拉盛地区举办了一个「3,600万人退出中共」的游行，结果中共就指责这些人、这些法轮功学员，说他们是刻意反对四川赈灾。那么我不知道您刚刚所指的诬陷，是不是也包含了最近这件事？因为这个就是在最近发生的。

明居正：是，这就是一个指责跟诬陷。因为我们可以看到法轮功学员在这个地方打出的口号是两句话，第一句话是「天灭中共」；第二句话是「天佑中华」。你若是把两句话拆开来看的话，那可能意义不大，但两句话连在一起，我觉得是值得让人玩味的。

法轮功这些弟子，就我所知，就我所接触呢，有很多人来自大陆，他很多的亲人在大陆，甚至有些就住在灾区。所以地震发生之后，大家感同身受嘛，很多人打电话、捐钱、打听消息，想办法要去帮忙。所以你说他们反对这些华人去救助四川地震的灾民，根本没有这个事情，根本是说不通的。

张明筑：其实我觉得这个好像也呼应了刚才我们所谈到的，达赖喇嘛在回答BBC记者关于西藏问题一样。西藏问题已经存在50、60年了，法轮功的问题从被中共打压开始到现在，也将近有9年的时间。这些事件都不是因为要办北京奥运，不是因为有四川地震才出现，可是怎么反而变成让中共可以堂而皇之地拿来作为攻击他们的一个理由？

明居正：没有错，我说中共常常会利用机会把事情扭转为对它有利的情况，所以它常常玩文宣游戏，这也是文宣的问题。

张明筑：有没有可能达赖喇嘛他也看到了这一点，所以他不想落入这个圈套。我看他不是只说他不反对北京奥运，他现在也不反对西方这些政要去杯葛北京奥运。

明居正：对，他甚至说他不反对杯葛，他也不反对西方政要去参加。我很注意看他对这个问题的态度，他对西方政要参加或不参加北京奥运，不管是开幕式或整个活动，他既不鼓励也不反对，他觉得这完全是一种个人的决定。

所以这个立场我觉得他拿捏得非常好。他说你不出席，那是你个人的决定；你要出席，在那边讲话、声援或是表达一些立场，对中共形成更大的压力，产生更好的效果，促进人权等等，那也是你个人的决定。所以我觉得他这个立场拿捏得很好，他充分体认到这点之后，就像你说的，他的界线划在这里，他不跨过去。

张明筑：不过，这位记者问的问题其实也还满犀利的，他问达赖喇嘛说，他到处在国际上奔走，他相信达赖喇嘛一定感受到一个现实：整个西方社会，国际间对于一个可以带给他们经济利益的中国的期待，可能远远超过自由西藏可以给他们带来的需求。不晓得达赖的回应是怎么样？您又怎么看呢？

明居正：我想达赖当然充分认识到这一点，不过他没有正面去回应。我觉得他的回应满深远的，他说，西藏的问题是一个人权的问题，是一个宗教自由的问题，是一个环境的问题。

他说，他看见中国要崛起成为一个大国，它有这个条件，又有这个文明背景，也有这么多人口，又有这种经济发展。但是他又指出很重要的一点，做为一个发展的大国，或者做为一个崛起的大国，中国缺少「道德权威」。这就是我们长期以来的观察，不过他用很简单的话语表达出来了。

他说，西藏人说，做为一个真正的朋友，你要能够指出朋友的缺点，所以他现在指出朋友的缺点。他说，他认为中国要成为一个崛起的超级大国的话，必需要有这种道德权威，也就是民主、自由、人权、宗教这些价值恐怕更为重要。

我读到这段话的时候，不由得在心里浮现一句话，孔子讲，「友直、友谅、友多闻」。这个就是「友直」，他很直率地说出来，但他的态度又很平和，他不会指着它骂，穷凶恶极，真的不会。

张明筑：但是北京当局这些领导人听得懂吗？或者是他能够明白这个所谓朋友的真心话吗？

明居正：我觉得恐怕有点困难。因为看了这么多年，我们知道中共一向很固执，它老是自以为是。过去我们讲社会主义、共产主义行不通，你不要这样走，它硬要去走，结果搞到最后天怒人怨。

现在我们讲民族主义是个好事情，但你不能玩过头，你玩过头，内外交困，但它现在却越玩越凶。再来就是它对权力太过执著、太过敏感，已经到达我常讲的「病态式」的敏感。所以人家不是那么回事，但它从它的角度看，常常去扭曲人家的意思。

人家其实是好心提醒它，它就觉得人家在攻击它。因为它经常用各种各样的办法去攻击别人，然后去夺取权力，所以它觉得人家也会做同样的事情。那么我们今天看到的是，达赖很真心的讲出他的观察，但中共却说他是在恶毒攻击，它一向是这样批评人家的。

张明筑：而且它打击达赖喇嘛的一个理由，说他反对北京奥运，其实人家也公开讲说他不反对；还有一个，它讲说，他分裂祖国，它认为他追求所谓的西藏独立。不过从他回答BBC记者的访谈中，他讲到，他不主张西藏独立，虽然西藏内部不见得都是这样的想法。

明居正：这一点我倒觉得很值得谈。他一直强调说，他不赞成西藏独立，甚至很多时候讲到北京、讲到中国大陆时，他说「我的头」，他说北京、中国是我的头，我只是身子、身躯而已，而它是脑袋。

那他注重什么呢？他注重的是西藏的文化遗产。他说，西藏有这么丰富的文化遗产，而这个文化遗产是在很深厚的藏传佛教基础上发展出来的一种慈悲文化，他认为这种慈悲的文化对中国将来的发展、对任何地区的发展都有好处，所以他特别强调这一点。

你如果真正看懂他在讲什么，你如果不带有唯物论的偏见的话，你真的会体会到他那种深刻的意涵。但是以中共那个层次来说，它没有办法去真正的理解。

张明筑：它甚至把达赖喇嘛形容成一个所谓的「披着袈裟的狼」。

明居正：我觉得这句话，第一很恶毒，第二是恰好反映了中共内心的想法，因为中共这么多年来，一天到晚用「披着袈裟的狼」在打人家。三自爱国教会，中共官方的佛教体系、佛教的学会或道教的组织、道教的协会，在中共的手里，那一个不是「披着袈裟的狼」呢？

所以中共自己这样用的时候，因为它自己内心比较黑暗，它看人都从黑暗的角度去看，人家不是那么回事，它却从那个角度去看。那么从这一点来说，我觉得如果中国人不反躬自省，不脱出中共党文化的影响的话，中国人就会被带坏，这真的是很可惜的事情。

张明筑：不过他也谈到，中共之所以认为他会把西藏带向分裂祖国，有这样的疑虑，是认为他们藏传佛教的信仰，会让他们背离所谓中华人民共和国的原则。可是达赖喇嘛却认为中共的思维太过于狭隘了。

明居正：我觉得他指出了一个问题，中共没有真正去理解藏传佛教，或虽然知道但也不愿意去接受。因为我跟大陆很多人交谈的时候，他们一直强调唯物论、无神论等等。我常常讲说，你这样的想法是不是太狭隘了？他们老认为政治主导一切，党要掌控一切，一切都要抓在手上，

达赖的代表上次跟中共会谈时，他说，如果你们还继续这样诬蔑达赖是在进行所谓爱国主义教育的话，其实是把西藏越推越远。因为藏民这种信仰是根深蒂固的，如果要藏民放弃这种信仰的话，等于是要中国人放弃对中华民族的信仰，是一样的意思。如果没有一定的尊重的话，那是没有办法成为一个进步的社会、和谐的社会。

如果我们跳到外面来看，我们看到比较进步的社会都是多元的社会，都是互相尊重对方理性、进步的价值观，而中共人的抱残守缺呢，最后只会制造分裂。

张明筑：如果说独立不是他们所追求的，那西藏人最后希望追求的是什么？

明居正：他要追求的是「真正的自治」，他讲的很明白。他说宗教、文化、教育的部分，希望由我们自理，那你来尊重我们的信仰。
但是中共很困难，我常打个比方，台湾现在没有实施就不要说了，香港一国两制，走了10年下来是不断的后退。在香港我们看到的是「一国」越来越多，「两制」越来越少。其实达赖要的是真正的两制，但问题是他拿不拿得到？

4月8号的时候，中共官方发言人、一位女士出来，她讲中共对西藏的看法，讲的那是真的叫「黑暗」。她说，达赖或西藏所代表的是一种最黑暗的农奴制度，那是一种政教合一的农奴制度，达赖想做的就是复辟这种农奴制度。

可是第一，那并不是什么农奴制度；第二，你会这样看是因为你抱持着马列教条，所以你把人家看成这样。在国际上大家看那是个政教合一的社会，但是毕竟那也是一个比较谦退的、有精神、有文化涵养、有宗教涵养的社会。所以我说，什么样人的眼睛，就会看出什么样的「部分图像」出来。

如果中共仍然抱残守缺的话，不但会把西藏的事情搞坏，还会把中华民族带坏，这是我觉得最可惜的部分。

张明筑：不过在5月4号的时候，中共也派代表去跟达赖喇嘛的特使会面，那么6月份又要再做第二次的会谈，您觉得后续会怎么样发展？

明居正：其实这6年下来，他们会谈都不止6次了，可是6次都没有什么具体的后果。如果中共仍然坚持它这种一党专政的话，我相信他们的谈话很难真正有什么结果出来。

张明筑：好，谢谢明教授。今天的节目就为您进行到这儿，非常感谢您的收听，我们下次再会。

明居正：好，我们下次再会。

(据希望之声国际广播电台)