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听众朋友好，欢迎您收听希望之声【孙延军畅谈天下事】，我是主持人余音，从今天开始，我们这个栏目，邀请孙延军教授来和听众朋友们谈谈时事动态、世间万象以及剖析人们的心态种种，希望能给大家一些启发和思考。
孙延军教授也许很多朋友已经有所了解，也有朋友可能头一次听到，那我这里先做一个简单的介绍。孙延军在吉林大学获得哲学博士学位，曾任首都师范大学心理学系副教授，曾为北京市各高校青年教师主讲培训课程达八年之久，听课人数达数千人；他同时兼任北京市高校师资培训中心特聘专家；美国“中美精神心理学研究所” 顾问；中国心理学会理论心理学与心理学史专业委员会委员；《心理学探新》杂志编委。他在学术研究方面的创见有：在重新理解人性的基础上，重构当代心理学理论体系；以宗教信仰为核心，重建心理治疗模式。
孙延军教授在中国大陆学术界有广泛影响。2008年孙延军在美国学习访问期间有幸拜读了《九评共产党》一书，令他幡然醒悟，毅然决然选择公开退党，同时辞去在大陆由官方任命的一切学术职务。孙延军教授现在旅居美国。
主持人：孙延军先生，您好。
孙延军：主持人好，希望之声的听众朋友大家好。
主持人：我看到您的很多篇文章和演讲中都揭露了中共利用学术研究来迫害民间信仰团体这样的事情，您今天能和我们的听众也谈谈这方面的情况吗？
孙延军：好的。
主持人：中共使用科学手段迫害民间信仰团体是从什么时候开始的？
孙延军：其实，中共从建政之初就开始使用科学的名义来镇压民间信仰团体，中共之所以这样做，之所以镇压民间信仰团体，就是为了实现对中国民众绝对的精神控制，但是当时中共刚从山沟里来到城市，它既不懂科学，也没有完全控制当时的知识分子，而那个时候中共所一贯使用的暴力和谎言这两种手段又非常有效，中共只是假借科学的名义为它的镇压运动寻找合理的根据和借口。
科学研究被真正地用于镇压信仰团体是从1999年镇压法轮功这场运动开始的。本来中共认为镇压法轮功三个月就可以了，但是出乎中共的预料之外，三个月之后中共不仅没有把法轮功镇压，而且在以后的一系列镇压运动中中共都惨遭失败，因此从2000年开始，中共驱使学界开始大规模地介入了镇压法轮功和转化民间信仰团体这样一种犯罪活动。为什么现在中共开始使用学术界呢？一方面中共现在已经完全掌控了学术界，另外它认为有学术界参与，镇压的效果会更显著。
主持人：您说这个学术界，就是心理学界他们为什么要参与转化民间宗教团体的研究呢？
孙延军：我想中国大陆的心理学界之所以卷入了这样一场犯罪活动，有这样几个方面的原因。
第一，中国大陆是专制统治，行政命令有一种绝对的效应，中国大陆的各个研究机构、各个高校不敢不服从中共的行政命令；
第二个方面由于最近一段时间中国大陆学术界实行严格的量化管理，就是最近十多年时间，所以很多学者他在他的学术生涯中面临极大的生存压力，他需要找项目、需要找课题去做，因此中共给提供的镇压法轮功这个项目对他是一个生存的机会。中共的腐败也导致了整个学术界的腐败，其他的项目申请起来非常不易，而镇压法轮功这个项目申请起来很容易；
第三，学术界很多学者不明真相，受了中共的欺骗宣传蛊惑之后他认为法轮功这样一种信仰是不应该存在的，是应该转化他们的，所以他自己就自觉地糊里糊涂地就加入迫害法轮功、迫害民间信仰团体这样一种活动；
第四种情况，就是还有一部分人就得突出说一说，这部分人纯属学术界的败类，他知道一切客观事实，但是他就是想要作恶，就是想要借这样一种方法来提高他自己的学术地位来获得可怜的一点点好处，这样的道德败坏的这么一批人。大体上学术界之所以卷入迫害民间信仰团体的研究就是由于这样四种原因。
主持人：您说这个学术界，实际上主要是指心理学界，是吧。（孙：对。）如果是心理学界的学者他们具体采用什么样的方法研究呢？
孙延军：我说的主要是心理学界，当然其他学界、学科，也在中共的淫威逼迫之下只要有可能他们就卷入了这样一种研究。但是我自己熟悉的就是心理学界，我更多地从心理学这个角度来说一说。
在心理学界究竟使用什么样的方法来转化法轮功学员或转化其他民间信仰团体的成员呢？其实现代心理学各个流派所创造的这些方法，据我阅读的资料看，他们都尝试地使用了比如行为主义方法、认知主义方法、完形主义方法、精神分析方法、甚至包括人文主义方法等，他们都在使用，当然还包括中国大陆学术界认可的并且在流行的、教科书中介绍的一系列方法，比如观察法、实验法、统计、测量等心理学的一般方法，他能够用到的方法基本都尝试地使用着。
主持人：您能举一个具体的例子来解释怎么样用这样的方法吗？
孙延军：如果说所有的方法都一一介绍完了需要很长的时间，我主要不从理论上来讲，只讲个案。商务部原来有一个官员叫张亦洁，是位女士，张亦洁对法轮功的信仰非常坚定，但是因为她在国家机关工作，她的影响非常大，所以中央高层就下命令一定要转化她。在转化张亦洁的过程中，中共组织监狱和劳教所包括科学界给她设计了一个非常严谨的程序。张亦洁进入劳教所之后首先接受了心理测评。
这个测评管什么用呢？就是要测出她人格的各个方面的突出特征，抓住她人格中的弱点，然后去攻击她人格的弱点。这个心理测评本来是评价一个人的心理健康程度，评价他的个性特征，让一个人更好的抑制他个性方面的短处或者说他个性方面的一些偏差，让他更好地适应整个社会生活。但是中共正好反用了它。
中共根据这个测评就给张亦洁设定了一个严谨的程序，对她精神和肉体上进行了连续性的折磨。其中有一道程序是不允许她睡觉，我们知道吉尼斯世界纪录和现代科学研究中人不睡觉最长的记录是十一昼夜，超过这个极限就会对人的身体产生不可逆转的伤害。张亦洁不肯放弃她的信仰。那么中共就不让她睡觉，时间达到42天，每当张亦洁一打瞌睡的时候，中共（警察）就拿起冷水浇入张亦洁的衣领里，当时正好是严冬，冷水浇到身体上当然是寒彻骨髓，张亦洁就这样42天没睡觉。
当张亦洁经受了一系列精神和肉体的摧残，已经到了她的精神和肉体承受的极限的时候，中共（警察）又给她放了一首当时脍炙人口的乐曲，中国大陆的听众肯定会很熟悉，这个乐曲叫“妈妈的吻”，讲述了一个女孩对她母亲的思念之情，这个乐曲一放立刻勾起了张亦洁对她孩子的思念，张亦洁当时有两个孩子在学校读书。这个乐曲给她放了，她当时就觉得精神都要崩溃了，她悲痛欲绝，但是即使在这种情况下张亦洁也没有放弃她的信仰。但是张亦洁经过这一系列的摧残之后，几个月之后她就从一个风华正茂的职业女性，变成了一个满脸皱纹、白发苍苍、面容十分憔悴的老太太的模样。所以中共使用的这一套方法是非常残忍的。
主持人：心理学界有多少人参与了这样的研究呢？
孙延军：中国连专科以上的学校都算上一共有2300余所，现在由于中共好大喜功，喜欢搞运动，为了向民众夸耀政绩，教育部门官员都强迫各个高校去搞研究，所以这2300多个高校虽然有些学校不是搞研究为主，但也都象大跃进一样、搞群众运动搞研究，甚至很多中学也都在搞研究。
研究如何镇压转化法轮功学员是中共下达的政治任务，除了这些高校之外，每个省市还有数量众多的研究所，这些高校、研究所都要接受这样的政治任务，都要完成这样的政治任务，所以你想一想，两千多所高校还有数量难以统计的研究所，那么按照最保守的估计，在十年时间之内，一个科研单位它假如说为了应付任务，要完成这样一项研究的话，最低的研究量就应该有两千余项。
主持人：这么多的学校、研究所参与研究，您估计大约需要多少科研经费来支持这些研究呢？
孙延军：镇压法轮功是国家行为，这场镇压运动投入的部门非常多，很多投入都是无形的，比如我们前面讲的心理测评问题它实际上涉及很多环节的，他要测评，他先要制定一个标准化的量表，这些标准化的量表一般先要发放上千份的问卷，然后才能获得标准化的量表，获得的这个标准化的量表还要进行反复测试，把它修正好，这个过程就要用很多被视、很多的科研人员的精力，人力和物力吧，要花很多钱。从一个科研项目的评审、申报到立项，都需要钱，都需要人力和物力，都需要时间，再把这些个研究结果应用到社会上检查它的效用，这些也都需要人力和物力，需要时间，如果所有的这些环节都算成钱的话，肯定是天文数字。
另外有一些研究，比如象活摘器官这样的研究，很多法轮功学员走出监狱以后，他们说他们被注射了摧毁神经系统的药物，这样一些研究，这些研究都是见不得人的。这些研究的数字也不会对外公布，另外投入的部门涉及到有关统战、宣传、民族事务、宗教事务等等各方面行政部门，不仅仅是国家社会科学基金、国家自然科学基金，或者各个省市的社会科学基金和自然科学基金，以及教育部这个系列的基金项目，它包括很多的，所以这个数据是无法统计的。
中共把镇压法轮功作为一种科学活动，它就动用了整个国家全部的科研力量，凡属它和法轮功，凡属和宗教有关的科学手段能有的，它全用上了。所以这个数据如果一一统计出来，肯定是天文数字，但是我相信即便是中共倒台那一天，统计这个数据也是一个十分复杂的任务，所以这个评估在现在这种情况下无法精确评估它，只是这个数据我们可以做一个断言肯定会超过我们现在所有人的想象。
主持人：中共投入这么多人力、物力和财力来搞这个研究，这个研究比如心理学的研究对转化信仰者究竟能起多大的作用呢？
孙延军：如果在一个自由的社会、在信仰者的人身自由不被控制的情况下，尤其是象对法轮功这样的信仰者，应该说它起的作用是有限的。但是由于中共使用暴力手段，限制了法轮功信仰者的人身自由，把他们置于封闭的环境中，封闭了所有的资讯通道，另外它组织科研人员和监狱的警察们共同设计好了、并且不断完善着这个转化程序，使用这样一种严密的程序，来施加到法轮功学员和其他信仰团体身上，许多法轮功学员，当然其他信仰团体也包括在内，在遭受了超过身体和心理极限的折磨的情况下，他们自己的主意识已经不很清楚的情况下，中共确实很多时候表面看来他们达到了他们的目的，所以心理学研究确实在这里起了很大的犯罪作用。
主持人：中共投入这么多来转化或镇压信仰团体，中共为什么这么惧怕人们有自己的信仰自由呢？
孙延军：我们知道中共是一个政教合一的政体，它的统治是建立在共产邪教的基础上的，如果民众有了自己的信仰自由，有了自己的信仰，就不会相信中共这种邪教，中共的政权就失去了它的意识形态依据，也就失去了它存在的理论根据，所以中共政权肯定会被彻底解体。
2007年12月18日中共党魁胡锦涛召集全体中央政治局进行学习，这次学习第一次请了两位宗教学的学者给他们做报告，这是中共第一次就宗教问题举行政治局全体的学习。学习完之后，胡锦涛发表讲话，提出“要从战略高度，充分认识做好新形势下宗教工作的重要性”。其实从中共建政之初它的历届领导者都特别重视对意识形态方面的控制，胡锦涛这个讲话表明，中共将继续举倾国之力，全面转化民间信仰团体，促使民间宗教或者民间信仰和它所谓的社会主义制度相适应，由此可见中共对信仰自由的恐惧，可谓深入骨髓。因此我认为在中国大陆民间信仰团体、特别是法轮功信仰团体他们将经受非常严峻的、非常残酷的迫害镇压的考验。
主持人：您是心理学方面的专家，在学术方面已经很有建树，那您当年为什么没有参与这种研究呢？
孙延军：我当然接受过这种研究的动员，但是我都以种种理由拒绝了，首先我认为这种研究是不道德的、不正义的，是一种犯罪行为，作为一个学者，作为一个人我不能参与这样的事。人还是应该有自己坚守的道德底线吧。另外我的很多师长和学友他们都修炼法轮功，他们学问做得非常好，作人也作得非常好，平时给我很多帮助，他们是非常好的人。我觉得如果在他们受难的时候我做了这样不正义的事，今后我无法面对他们。因为我这个人我之所以选择科研教学这个职业，我是真想做点事，真想做点学问，而不是说以这样一个职业在学界混一碗饭吃。通过以上考虑我想我不应该做这样的事。
主持人：您想对中国大陆的学术界的人士说点什么吗？
孙延军：我想有这么样几点跟中国大陆学术界的人士说一说。
第一，我们知识分子从中国传统的角度讲，他有这样一种责任，他要为国家和民族担当这样一种道义和责任。特别是当国家处在危亡时期，中共统治下我们国家确实处在这样一种危险状态下，这正是知识分子实现自己道德和勇气的时候，而不是与他们同流合污，我希望中国知识界不要做让自己后悔的事。
镇压法轮功的事情，做这样一种科学研究的事情，是科学界的耻辱，是一种犯罪的行为。我想谁做了他都会后悔的。“多行不义必自毙”，中共它的倒台是必然的。中共倒了，中共这些帮凶难免也遭到清算、遭到应有的报应。
我想为了你自己的前途和未来、为了你家人的前途和未来，我忠告大家坚决不要做这样的事。
谢谢孙教授，今天的节目就到这里了。非常感谢听众朋友的收听，我们下次节目再会。
