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听众朋友您好，这里是希望之声国际广播电台的【凌锋时间】，我是主持人静汝。
备受争议的吴英案近日经浙江省高级人民法院重申后，最终对吴英以“集资诈骗罪”判处死刑，缓期二年执行，剥夺政治权利终身，并没收其个人全部财产。据悉，吴英曾是浙江义乌的民营企业家，2009年因在温州当地采用民间借贷方式筹集企业发展资金入狱被浙江金华中级人民法院判处死刑。吴英被判死刑引起了中国社会各界的广泛关注，认为吴英案的判处结果直接反映了中国金融银行垄断的恶果。有报道指，迫于舆论的压力，今年4月，中国最高人民法院宣布依法裁定不核准吴英死刑，全案发回浙江省高级法院重审。如今对吴英被判死缓结案再次引起了海内外各界人士的关注。著名时政评论家凌锋先生对此指出，从吴英案可以看出，中共地方很多的贪官污吏就是借民营企业家什么罪名，目的就是为了抢他们的财产。其实吴英案就是薄熙来在重庆的唱红打黑的翻版。下面就请听本台记者对凌锋先生的采访报道。
记者：凌先生， 您好！(凌锋：你好！)吴英案最终还是被浙江省高级人民法院以“集资诈骗 罪”判处死缓。请问您是怎么看这一判决结果的？
凌锋：我想这次这个判决，并没有做到真正司法独立，还是有很大问题的。正好同时判决赖昌兴，赖昌星是几百亿，吴英不过是七亿。赖昌星是占国家的便宜，吴英只是民间自己相互合约借贷，所以性质又不一样，那赖昌星按照朱镕基讲的，可以死三次，三次死刑，但是只叛无期徒刑。那吴英却判刑死刑，死缓两年。这两个一对比起来，根本就是中国的法制，量刑标准根本就是差别很大。倒底哪一个对哪一个错，这个东西说明中国的法律的维持都很成问题。当然这个是一个比较容易看到问题的所在，这个判法实在是太重了。但除此以外，他这样子的判法，我觉得还是有问题，因为吴英案子什么问题呢，就是以前判她死刑的时候，还没有判死刑，就是把她抓起来的时候，把她的财产早就给那些贪官污吏没收了，当然是以国家的名义没收的，我不知道有多少都已经落到那些贪官污吏的手里。
所以对吴英就不可能是从宽了，一从宽，吴英把这些财产要回来怎么办。所以我觉得这里面的背景就是这个问题，就是贪官污吏为了保障自己的利益，勾结司法部门对吴英这样判法。什么剥夺政治权力终身，这个不管它，另外一个就是没收她的全部财产，实际上早就没收了，不是说现在判你才没收，这个本身就是很成问题。所以很多贪官污吏就是借用民营企业家什么罪名，其目的就是为了抢她的财产。我们从薄熙来事件也能看到，薄熙来所谓唱红打黑就是把很多民营企业家打成黑帮。然后法律还没有审判，就把他们的全部财产都没收了。据说重庆是没收了三千亿。没收了以后就把这些钱拿去收买民心，比如说搞一些工程之类的，搞什么就是那种就便宜的公房让居民来住，用这种方法来收买民心。或者收买一些象司马南这样一些御用文人，来给他写一些吹捧文章。现在这个吴英这个司法界对她这样做法，跟那个薄熙来唱红打黑那个打黑，其实是一个性质。所以如果否定了薄熙来的做法，那吴英这个案子将来还要重审。
记者：有法律界人士指，根据吴英的案例现有的证 据来看，吴英的行为并没有构成集资诈骗罪。
凌锋：如果这是非法集资的话，那中国所有的民营企业家，大部分都是非法集资的。因为中国的银行业我们知道，根本主要都是国家控制的。它不愿意向民营企业家贷款啊。或者是愿意的话，因为金融界的腐败，你没有进行贿赂根本就是借不到款。所以为什么民营企业家自己在民间样子的借法，我觉得是可以理解的。所以在判决吴英的时候，也有很多人指出这本身是制度存在问题，不能全都怪罪吴英。或者吴英当时所谓欠七亿，其实有很多她是可以还的。她不是说已经做生意做到亏本，已经是要靠诈骗，只是说可能在有些环节上有些问题，但不是说不可以解决的。但是那些贪官污吏看重她的财产，那借这个事情把她抓起来。那抓起来，这个企业就没有人管，当然就全部就垮掉了。本来小小的债务，就扩大成很大的债务，所以这个本身是贪官污吏搞出来的，并不是说吴英本身所谓欺诈，她也不想欺诈。她只是说靠集资来还欠，不要说民营企业，就是国有企业也常常有这样子的。比如说就是我现在来借款，用借这个款来还以前欠的债，所以这个情况都有的。我觉得根本就欲加之罪何患无词，根本的问题就是贪官污吏看中吴英的财产，如果吴英真的是亏本亏完了，还不起债，那么抓了以后，根本没有什么财产可以没收了嘛。有财产可以没收说明她并不是说已经还不起债，还是可以还债的嘛。所以这个问题我觉得应该从根本的制度上着手。所以在判刑的时候，如果因为是制度有问题的话，那么这个判刑的责任就不能让吴英全部负责，那么是不是中国的金融官员负责啊，为什么这么长时间，民间的借贷问题你们都没有解决。
记者：有报道指，吴英案第一次被判死刑被最高法院驳回就是因为中共高层的插手干预。那就是说中共高层相关部门应该监督对吴英案重申的公正性。
凌锋： 高层当然知道，因为外头叫的这样响亮，但是问题是，中国要解决的问题实在太多了，我觉得现在中国无论那个领导人上去，对这个人命啊，并不重视。死个吴英他们都不在乎，对他们来讲，这些都不是迫切的问题。迫切的问题是他们怎么解决十八大他们的位置排列。因为闹得很凶了以后，我相信也是经过他们的干预，所以说暂时没有判她最初死刑，可能原来是立即执行，然后改为死缓。
而且吴英案件也不是孤立的，我们看到去年开始，温州民营企业家都借不到钱，很多公司都破产，企业家都逃亡，逃到国外。那国务院就专门来处理这些问题，后来有些企业家又回来了。那这些逃跑的，比吴英还厉害啊，为什么这个问题可以解决，为什么吴英的问题就不能解决呢。吴英还没有逃跑啊，她还有资产，她也没有想欺骗，她是想办法来还钱啊。不象那些逃跑的，等于是我不还了，把钱都带走了。当时还有大企业，做鞋的那个企业结果还是回来，大家在谈怎么样把这个债务处理，那他们可以这样子缓冲，为什么吴英就不可以呢。这是因为吴英的钱、资产已经被贪官污吏都分掉了。所以你怎么让她缓冲，一缓冲，这些贪官污吏的钱怎么还法，他们也不可能承认他拿了，一查查出来，这些贪官污吏不完蛋了，这还得了啊。所以就往这个错误的路上一直错下去。即使不判你死刑，也不让你出监狱反攻倒算，如果说吴英可以出来的话，去告你一下，把那些钱要回来，那多少贪官污吏全部都要牵涉出来了。
记者：有媒体报道， 还有您刚刚也谈到，中国的民营企业无法得到大银行的贷款，吴英案的这种民间借贷是中国的一个普遍现象。
凌锋：对啊，这个民营企业家就是这个问题啊。而且当时她是比较单独的事件，后来温州集体逃亡，才引起上面的重视，才觉得是制度的问题。所以现在不是也开始改革了嘛。那不是有金融改革，在温州开始成立了一些民间贷款机构，就是那个丽水，就在温州旁边，专门设立给农民的借款机构，现在都开始做了。这就说明，本身是制度的问题。因为象吴英在温州，她所谓非法，她不是从金融机构来借的，而是从标会， 这种浙江流行，小商品经济里面大家都通过些标会嘛，来自发的，如果说非法，这样子是非法，因为标会完全没有法律保障的。而是处于个人之间的，你对我信任，我对你的信任来做的。这本身就是国家失策。这个标会也不是从吴英才开始，事实上从文革后期在温州就开始出现了。所以为什么文革一结束，改革开放，温州地区走资本主义走的最快，就是因为从中国来讲，这个标会形式走的最早的是在温州。
记者：也有媒体报道， 目前中共高层不断传出要政治改革的信号，但目前中共对吴英案的判决跟中共要改革的调子正好相反。
凌锋：其实这个就是从浙江这个小地方，直接反映了下面整个中国这个改革路是多么的困难。这个改革是上头指示的，我想下面这些中层干部也想改革。但是你具体到了吴英这个案子你改革，抢了吴英的钱这些人怎么办？所以他们肯定是反对改革的。那么只能在没有吴英的地方先改革起来，那吴英这个地方，这个利益集团，你得想办法通过什么方式，比如说是不是还能再上诉啊，或者是靠舆论压力啊。但最主要就是恐怕那个中纪委要把那几个相关的官员先拴住以后，才能处理这个事情，才能把这个案子查清，倒底他们利用吴英的案子分了多少钱。如果这个问题不解决的话，吴英的案子不可能得到公正的对待。当然其它地方可能也有类似吴英的案子，但是规模比较小。那么这种情况的话，那个地方改革肯定也会困难，会有人反对，就是利益集团反对。所谓利益集团，就是案子里面给自己捞了不少钱的当地的官员。所以连地方都这样子，那我想中央改革的困难程度大家也都应该明白。
一个主张改革的人要清廉，不要涉及利益关系。如果连主张改革的人都涉及利益关系，那改革就很难进行下去。问题是现在中共的官员，有多少没有涉及利益关系，这个大家心里都明白了。所以说这个改革应该说非常非常的困难。比如说重庆，这个地方的利益关系，中央有些人涉及到，有些人没有涉及到，没有涉及到的，推行起来比较容易，但是涉及到的就会支持薄熙来，反对改革。同样浙江的，外省的官员，中央官员来推动改革可能比较容易，但是一到浙江官员本身的利益关系纠缠在一起就很难进行，所以可能就是上有政策下有对策，会有很多麻烦事情。
记者：另有媒体发表文章评论道，目前中共是一个利益集团的组合，而且他们的利益是盘根错节，所以中共制度下的改革是行不通的。您是怎么看的？
凌锋：几乎是行不通，除非是魄力非常大的，自身又没有什么把柄落在别人手里的才能改革。比如如果通过吴英的案子，把坑害吴英的贪官污吏，把他们抓几个惩罚惩办，那别的地方的改革就会比较有帮助，就等于要杀一儆百啊。 否则的话，金融改革就很难。其实我1987年我就去过温州。当时温州鹿城当时就已经成立了金融合作社，就是有民间集资，当时给我介绍的，等于是民间的银行。但是现在的改革也不过就是走这条道路。所以我也不明白，我1987去时已经开始萌芽了，这个几十年下来，还是走不通。我想这个政府要负责嘛，你政府要是有心来帮助中小企业的发展，那你就应该把当时的鹿港信用合作社，把它推广，而不是让它自生自灭。也许现在还有，但是业务就等于没有得到发展，因为没有得到政府的扶持。为什么政府不扶持呢，是不是因为国有的银行不希望民营银行状大，这样现在大家有求于我，我就可以多贪污一点，如果民营银行发展了，我这里油水就少了。是不是这个问题呢，那这个都是应该考虑的事情。结果我看现在报导又提到这个鹿城了，这个鹿城我当年就去过看过，结果现在还是它。
