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赵紫阳披露两任总书记下台内幕:当年毛也不过如此

—赵紫阳披露两任总书记下台内幕谈邓小平:当年毛泽东也不过如此

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中共改革开放后,前后两任总书记胡耀邦赵紫阳都是在邓小平主导下,由元老们推选出来的。但也正是邓小平本人,前后埋葬了自己亲手推出的两任总书记。赵紫阳在接受杨继绳采访时,自我剖析回忆了这段历史。他指出,他和胡虽名为总书记,实际上一切还得听邓的,让上就上,让下就下,当年毛泽东也不过如此。胡耀邦的下台,是日积月累的结果;自己的下台,却完全源于六四,邓小平通过六四看清了赵紫阳的真面目。对于经济,邓小平并不怎么在乎,只要政治靠得住。本文节选自《改革年代的政治斗争》附录三《二访赵紫阳》,作者杨继绳。

邓小平与赵紫阳

赵紫阳又对胡耀邦下台和万里中的一些事进行解释。他说,重要人事问题不是我这一层所能定的,耀邦时也是如此。有时连参与意见的机会也没有。“六人小组”也没有决定权。他们只能到几个老人那里听取意见。小平、陈云两人达成一致意见以后就能定下来。邓小平认为这个人不错,就调上来,认为不行,就让下去。毛主席当年也是这样。“赵孟能使贵之,亦能贱之。”这是东方政治,也是中国政治的特点。这是无法改变的。

我当总书记,组织部长我能动吗?宣传部长我能动吗?不能。对宣传部长王忍之我很不满意,我还骂了他一次。我只能骂骂而已,我换不了他,因为有人支持他。耀邦一下台,他很快提出“第二次拨乱反正”。我问他:“拨谁的乱?反谁的正?拨胡耀邦的乱?不能全算是胡耀邦的问题吧?”我还说:“我知道,这话不是出自于你。”他急忙说:“是我说的,是我偶尔失言。”我批评他:“听到小平说‘主要是反左’,你们宣传部如丧考妣。这是什么精神状态?”和他在一起听批评的还有王维成。我骂他时胡启立也在场。

这一层人都不是在前台的人所能决定的。总书记耀邦不能决定我能不能当总理。在最高领导层的人事上我们前台的人没有发言权。真正有发言权的就是两位老人(邓、陈)。第三位(先念)有影响,但不起决定作用。只要两位老人达成了一致,就成了。稍微了解中国政治的人,不会相信耀邦下台我起了作用。

吴江讲的几件事情都不符合事实。说耀邦赞成邓退休,就让他下台。耀邦决不会说“我举双手赞成”,邓也决不是在这件事上对耀邦有意见。耀邦下台前邓从来就没有对我说过他退不退的问题。外国记者问我邓退休问题,我从不回答。

小平对耀邦很好。有这样的结果是两个人政见不合,主要是对知识分子问题,从“反精神污染”沿下来,到和陆铿谈话。和陆铿的谈话是导火线,86年学潮也是导火线。仅这次学潮小平不会把耀邦拿下来。

小平和耀邦分手与和我分手不一样。“六四”前邓对我是信任的,他认为“六四”看清了我,说我是“自己暴露的”。小平和我分手没有耀邦那么长的过程,只是“六四”。他和耀邦是几年的积累。

他对耀邦的信任一年一年地减少,到了最后完全不信任。耀邦下台我没有为他说话,也没有落井下石。为什么不为他说话?说也没有用,我也认为耀邦再也无法再搞下去了。

耀邦下台后在我脑子里最重要的问题是怎么对待反自由化问题,搞不好就会伤害很多人。耀邦一下台,邓力群一批老人劲头大得很,他们一搞就会伤很多人。我和邓力群就是在这种情况下决裂的。他恨我胜过恨耀邦,我把他的研究室撤了,不让他管意识形态。耀邦不敢做的事我做了,这是因为他们劲头太大,没有回旋的余地。

我在国务院工作时不知道耀邦的苦处,我一当总书记就怕这件事。我说我这个人对意识形态没兴趣-我也不懂,我喜欢干些实实在在的事。反自由化上有小平,下有邓力群,还有中纪委,我很难。开名单啊,一批一批地往上送啊。中顾委一些老同志一说反自由化,就认为过去几年都错了。

还好,我把我的想法和小平彻底谈了一次。他这根神经(指怕否定改革)比较紧。我跟他谈了一次后,他转过来了。说,不能这么搞。这就产生了我的“5·13”讲话。我不愿当总书记,但是,在反自由化的情况下,我认为我在这个位置比别人要好一些。要是让别人当总书记,更不好办。

邓小平在政治上绝不放松

小平在政治上决不放松,经济上他无所谓,只要把经济搞上去就行了。这也是你提的“政治上反右,经济上反左”那个问题吧?我现在认为,长期政治上集权、经济上放开,不行。现在社会上很多问题归根结底就在这里。再这样搞10年,中国社会成什么样子很难说。

现在要找到政治体制如何逐步适应经济基础的办法。现在这个问题是禁区,不允许讨论。这就找不到建设性意见。

腐败啊,社会风气不好啊,问题都在这里。解决这些问题原来的办法不灵了。不研究新办法只好用老办法。整风、整党、教育、培训,解决不了问题。现在的问题归根结底是另外的原因。如果完全回到过去,所有的都由国家安排,离了国家饭都没吃的,老办法就有效。能回到那个时候吗?又想搞市场经济,又想搞那一套,不行。怎么办呢?

这是很重大的课题,要允许讨论。闭着眼睛不看现实,只搞思想净化运动,是不灵的。有人说现在的办法只能治标,不能治本。我看连标也治不了,都是空话。

现在社会上这些问题究竟是怎么产生的?怎样才能解决这些问题?经济基础变了,上层建筑如何改变?过急了不行,完全照搬外国也不行。但是,怎么走,要允许讨论。但他们怕一说可以讨论,就收不住了。结果还是舆论一律。

杨问:听说1975年您去四川时小平和您有一次重要谈话。1976年您在这个问题上保护了他。这是他后来起用您的一个原因。是不是有这同事?

赵答:1975年我去四川时小平是和我谈过一次话。主要内容是要大刀阔斧地干,不要怕人说你是“还乡团”。那时派贾启允到云南,小平也和他谈过这样内容的话。在批邓时贾启允慌了,沉不住气了,把这段话说了出来。“还乡团”就成了邓的一条罪状。我当时觉得这是口头谈话,就没有说出来。

杨问:外面有这样一种说法,说北京风波时,邓之所以没有采纳你缓和矛盾的意见,是因为那时邓对您不信任了。而不信任的原因是陈毅元帅的儿子让您和邓划清界线,您接受了,您下面的人还按照这个想法有些活动。有这么回事吗?

赵答:你说是陈小鲁吧?他曾在政治体制改革研究会干过,北京风波时我没见过他,我下台前没和他接触过。他当驻英国使馆武官时我在英国见过他。我下台后他来看过我一次。我说:你还敢看我?他说,我已经下海做生意了,怕什么?

杨问:前一段时间外面传说,杨尚昆今年曾表示,趁老同志还在,把“六四”问题搞清楚,他可以承担责任,有这么回事吗?

赵答:这不可能!

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