（按语：本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
横河：我是横河，大家好。
主持人：最近最热的话题之一，沙特记者卡舒吉被害一事，经过三个星期的发酵，现在终于有了定论，沙特王储在国际各方压力之下，终于松口承认卡舒吉的死亡是预谋的。这件事件很可能对中东地区的格局产生了影响。
我们今天关注的话题其实是另外一件，表面上虽然没有那么高调，但是实际上影响更大的事件，原因之一就是卡舒吉事件在国内并没被封杀，但我们的节目是想提供一些在国内看不到的一些内幕资讯和深度的分析。
我们讲的一件事情是什么事情呢？就是继美国媒体高调曝光逮捕和引渡中共间谍之后，法国媒体最近也刊登了一系列的报导，揭露中共如何通过社交网络在法国招募情报人员。在此之前的两个月，德国政府也在内部发文警告政府工作人员，中共间谍会伪装成各种身份在德国招募线人的手法。我们去年的节目中也谈过澳大利亚披露出中共渗透澳洲政坛的情况。
中共在海外的间谍渗透到底有多深、有多广？它渗透的目的何在？为什么现在西方国家纷纷把间谍问题提到台面之上，这是否纯属巧合？我们今天就请横河先生来点评一下。
横河先生，和以前一样，我们想请您先来介绍一下这一系列报导的主要内容是什么？
横河：这个是法国《费加罗报》的一个独家系列专题报导，它是10月22日发表的，总的题目就是“Le Figaro揭露中国针对法国的间谍计划”。只能简单介绍一下，它重点讲的是网路渗透和招募法国人当间谍，它有几个特点，一个是它的消息来源是法国的情报机构，就是法国国内情报总局和对外安全总局，他们经过长期调查，应该是公布了部分结果。情报机构是19日向法国政府提交的报告。这个有点像类似澳洲去年开始揭露中共统战的做法，就是通过媒体曝光，然后引发公众关注。
方式上呢，这次披露的间谍主要是通过像“领英”这一类职业社交网络设立假账号来招募法国的专业人员，规模相当大，证实至少有四千名法国的公务人员、主管、员工，还有企业、合作伙伴，还有意见领袖，在这些圈子当中的一些著名人士，被中共情报人员搭上，有这么多。这四千名当中有48%是企业的雇员，有52%是国家关键部门的人员。
这次中共情报机构关注的领域相当广泛，它从政治、经济、战略等等，属于全方位的，目标一般是具有潜力的法国的年轻主管，或者是跟国防、外交、政治、经济领域有关的专家。报导发表以后，法国很多主要媒体都纷纷的跟进，这是《费加罗报》的报导情况。
主持人：法国是什么时候开始注意到这些现象，然后开始调查的呢？
横河：这个报导里面提到法国情报机构认为法国政府对这件事情没有足够的重视，它说即使在2015年英国情报机构发出相应的警告之后，法国都没有重视，也就是说法国情报机构了解情况，应该比2015年英国发警告还要更早，但也说了法国从2017年开始情况有了变化，很可能就是说法国会对收集情报事情进行回击，具体他没有说什么时候。
我们可以分析一下，这种类型的，就是使用社交网络，尤其是像领英这样的，本来它就是比较新的事情，领英也不过是15年的历史，而这种领英必须发展到一定规模以后才可能被间谍利用，少的话它就不值得利用了嘛，所以调查很可能只是最近几年的事情。
不过，法国对中共的间谍活动应该是不陌生的，我记得在北京奥运会之前，法国有个调查记者发表了他的一本新书，叫做《中国秘密机构：从毛泽东到奥运会》。这个人从1987年发表第一本关于中国的书以后，他就一直致力于调查中国的情报机构，所以他是工作了很长时间。他在关于中国间谍的这本书，他采访了很多专家，甚至还采访了中共间谍的叛逃者，这些其实外人都不知道的嘛，他还采访了各个国家的反间谍机构的人员，包括日本、澳洲的、欧洲的和北美的，所以至少他对中共的传统间谍是非常熟悉的。
特别有意思的是书的第十章描述了一个故事，讲为了预防可能对奥运会造成的麻烦，当时中共的强硬领导人罗干主管的610办公室的情报人员涌向全世界，打击中共所谓的“五毒”，这就是当时的情况。
610办公室是为了迫害法轮功而成立的，当时绝大部分人认为它主要是国内的一个法外迫害机构，很少有人认为这是一个对外的情报机构，但显然那个时候的西方情报机构已经把它认作是一个在国际上的情报机构了，就是说西方情报机构了解的情况要比一般大众多的多，也就是法国对这些事情可能了解的比我们一般人想像的要多的多，而且开始的时间也要早的多。
主持人：您刚才提到中共在法国间谍，他们已经披露出来的应该有四千多，这个数量是相当大的，为什么对法国下这么大的力气呢？
横河：我想是这样的，首先说一下它的规模，真的是应该很大，因为这是已经被法国情报机构发现了的，还有没有发现的，还有在其它网络上的，还有常规的间谍，还有职业的和业余的，我想在领英这个职业的社交网络上的这个招募间谍应该是由职业间谍出面的，因为你可以看它的手法，一般的业余招募以后，它也没钱付他。这个还是情报领域。还有其它的领域，像统战、文化教育，我们知道2003年到2004年还专门举办过中法文化年，就是说它是全方位的。
当然不仅是法国了，我觉得可能中共对西方主要国家都是，只是这次披露出来的是法国而已。当然法国也有一些比较特殊的原因，因为法国是欧洲大陆除了德国以外，它是最强的国家，不仅是经济方面，而且在欧洲是全面的实力是很强的。所以中共对法国下这么大的力气，这也可以理解的。但是主要是要知道中共不仅是对法国，应该是对主要的发达国家都下了很大的功夫。
主持人：倒也的确是，因为前一段德国也发表过类似的文章。既然法国很多年前就注意到了，为什么现在才高调的反应呢？
横河：我想这是几个原因所决定的，一个就是国际大气候。从各个国家情报机构的角度来看中共的渗透和收集情报，这些都应该不是新鲜事情。但是从政府层面，因为各个国家长期以来都是对中共采取了绥靖政策，所以情报机构所认识的问题很难从政府或者公众的角度看出来。
现在的国际形势发生了变化，特别是美国从川普总统上任以来，他逐渐调整对中共的政策；而澳洲又率先曝光了中共的统战和渗透，所以现在各个国家都逐渐跟上来了。这是第一。
第二就是“五眼联盟”的扩展，本来美国、英国、加拿大、澳洲和新西兰五个国家有情报合作，被称为“五眼联盟”。今年从2018年年初开始，“五眼联盟”有扩展的趋势，就是说他和德国、法国、日本开始频繁的交换情报，这个对法国情报机构我觉得是一个鼓舞。因为美国、加拿大、澳洲、英国，至少在“五眼联盟”里面，这些国家都已经开始关注中共的间谍了，所以跟法国情报机构一交换了以后，法国情报机构也开始这样做。
还有一个就是从整体上来说，中共的情报和渗透这还不完全是一回事，它已经危害到目标国的国家安全了，就包括法国在内，如果说再不把他们曝光，再不把他们暴露在光天化日之下，再不进行反击的话，那国家的生存都成问题了，也就是说事情已经到了非常严重，不得不做出对应的时候了。这几个因素加在一起，我觉得就是为什么现在才高调反应。
主持人：那么这类报导其实如果没有情报部门的合作，或者政府高层的许可，其实是不可能见报的，那法国政府把这些事情曝光于公众视线之下，他是想杀鸡儆猴，提醒法国人不要掉进陷阱，还是说敲山震虎，让中共收敛一点？
横河：这个法国政府的动机，我们现在还不是很清楚，但是我们可以分析一下这次曝光的这个过程很有意思。刚才我讲了，法国情报机构是10月19日把这个报告提交给法国政府的，而《费加罗报》是在三天之后，就是22日报导的。
《费加罗报》消息是来自法国的情报机构，不是来自法国政府，也就是说很可能是法国情报机构把报告提交给政府以后，稍迟一点就把它透露一部分给了《费加罗报》。
我们可以比较一下去年澳洲披露的中共统战工作渗透影响澳洲政坛的情况。澳洲政界其实长期以来也是处于这种情况，就是说他因为跟中共的关系很密切，而且他是一个孤立的大岛嘛，离中国更近，而且经济上的钮带也是非常强的。所以澳洲的政界对当时的情况也是一个被动反应，就是说他长期以来也是类似于绥靖政策吧。
情报机构呢，一般来说，它掌握的情况是最完整的，也就是说他们对中共威胁的范围、严重程度和后果是最清楚的，但是他们只能提供情报，不能做决策，他们不是决策机构，所以无能为力。直到这个媒体披露以后才成为公共事件，政府才采取措施的。
当时澳洲媒体披露，消息肯定有一部分是来自情报机构的。也就是说用这种方式，先是媒体唤醒民众的关注，然后才对政府施压。这个法国会不会是类似的情况还很难说。但是现在媒体曝光以后，我想至少情报机构的工作就要方便多了。
刚才你讲了两种可能性，我觉得两方面都有，一方面是提醒法国公众，就是说法国情报机构认为法国各界对中共网络间谍活动的认识，远远比不上其他的西方国家，需要对公众进行教育，那么显然通过媒体曝光是教育公众的一个部分。
至于说对中共敲山震虎的话，我觉得这个可能性并不是很大，因为中共你也不是敲了山就能震到它这个虎的。我觉得首先是法国政府的观念需要改变，实行绥靖政策的话，实际上就是引狼入室，你对它好，它越是觉得你好欺负。正像中共喉舌，算是党报吧，但是伪装成外媒的，多维，多维有一篇文章讲这个事情，它说其实中共没有变，变的是美国，就当时指的是美国怎么突然抓中共间谍了，它说的就是情报和间谍方面的工作。就是说中共历来就这么做的，以前美国也没管过嘛，现在变化的是美国。
就是说中共还是要继续搞间谍活动，你没办法让它改变的，需要西方国家自己来改变自己对中共间谍的政策和态度，这样中共就没有空子可钻了。多维文章意思就是说，以前也搜集情报，你为什么不抓？现在抓是不应该的，以前不抓是对的，它这个意思。
所以我觉得也不需要去敲山震虎，你只要抓几个间谍比什么都强，就像美国抓了、引渡了、起诉了，中共反倒不作声了。
主持人：那么现在网上有一位网友提问，他说：“请问横河先生，既然中共渗透法国及各西方国家，是不是西方有很多国家有某些政治人物已经被中共收买或利用，能够为中共站台？”那么我们顺便也想问一下，就把这个问题衍伸一下，中共它在海外的间谍渗透到底有多严重呢？
横河：讲一下西方政界，西方政界其实渗透的情况是比较严重的，现在在西方国家当中，似乎对于揭露中共的情况有所侧重，有点不一样，你像澳洲重点就是在对政界的影响；新西兰也是，新西兰现在政府还没有动，还没有大动，因为渗透的情况很严重，有人甚至提出来就是说，新西兰因为被渗透得太厉害了，所以甚至可能要取消他的“五眼联盟”的资格。美国现在对于专业情报、业余情报和渗透都是比较关注的，确实有一些国家的政界人物为中共的利益服务，这就是为什么澳洲要制订法律。
就讲这个中共海外间谍渗透到底有多严重。在同一个领域，就是在这个职业社交网站，像领英这样的职业社交网站上面，英国情报机构就发布了间谍警报，说是有敌对的外国情报机构用领英来发现、联系、培养和招募现职或者是前政府的雇员。今年8月份美国情报机构警告说，中共政府用领英来招募为中共政府服务的美国间谍；去年德国情报机构警告，说中共间谍对准了1万名德国的领英用户。
主持人：为什么都是领英？
横河：对，也许是因为领英是唯一一个可以在中国使用的主要的技术职业网络，其它的在中国不能使用，如果说它使用了一个在中国不能使用的职业网络的话，那么别人就会怀疑他是派出来的间谍。因为领英在中国是合法的，所以不容易被人家发现。整体而言，我觉得不仅是领英，你像日本去年媒体披露，中共在日本的间谍达到5万人，而且这是一个由职业和业余间谍组成的庞大的间谍网。有消息称，说是日本的间谍网主要是由中共的军队情报机构统管的。德国去年警告的是领英和其它的社交网络。
值得一提的是，尽管法国作家是最早揭露中共610办公室作为情报机构的，但是德国是最早对610办公室进行反间谍侦察的国家。德国《明镜》周刊在2010年的时候曾经发表了一篇文章，题目叫《间谍战》，它就引述德国检察院调查的结果，说是中共610办公室有个副部级的官员从上海亲自飞到德国去招募线人，以便刺探法轮功的情报，而涉嫌为中共充当线人的中国学者将面临被起诉。这是2010年的时候，当然后来是起诉了的。
德国的宪法保卫局认为在德国活跃的中共间谍主要是来自国安部和中共军队所属的军情处。国安间谍的活动领域很广泛，各个领域都有，政治、经济什么都有；而军情间谍，他们认为主要是收集军事情报。除此以外，德国也认为公安部，就中共的公安部也在使用间谍手段收集情报。
德国的宪法保卫局认为除了传统政治、经济、军事情报以外，中共间谍在德国活跃的另一个领域是针对像法轮功、民运，以及被中共称为疆独、藏独、台独的群体在德国的人士和在德国的活动。所以有一部分间谍活动是针对异议人士的，就被中共所不容的那些团体、个人的。
美国我们最近谈的比较多了，这里我们就不重复了。美国对政治渗透的一个典型的案例，就是为加州参议员范士丹当司机和亚裔社区联络人的那个华人，为范士丹工作了20年，他是一个中共间谍。
那这里我还要提一下另外一个国家，大家其实以前没太注意过的，就是以色列。王岐山上周不是率团访问以色列吗？使得以色列在中共窃取西方科技情报当中的这个重要性和特殊性被大家关注。
以色列在西方阵营当中他有一个特殊的意义，就是他的地理位置和其他的民主国家都不在一起，他是一个孤立的，而他又是在西方民主阵营当中长期以来在中东唯一的，而且是稳定的民主国家。这个以色列他不仅和美国有政治盟友的关系，而且有高度的军事合作，而且他不仅仅是购买美国军火，他有非常强大的自主开发能力，而他的开发有和美国合作开发的经验，也就是说美国的军事装备的情报，以色列都有，他不仅买了美国的东西，他还合作一起开发。
所以在美国对中共禁运的情况下，中共一直设法从以色列去获取先进的跟美国相关的，或者以色列独立的军事技术，因为以色列的军事技术相当发达，而且中共活动也取得了一定的成功。
再一个就是以色列在其它的科技领域，包括农业科技，他有相当独特的开发和应用能力，都是世界第一流的，而这些也都是中共所需要的。中共对以色列的情报活动其实是相当猖獗的，以色列和中共的关系相当好，早在建交之前就已经开始军火买卖了，在北京有一个总后管的酒店，当时中国和以色列没有建交，那酒店就整整一层都是从以色列到中国来谈军火交易的人。
中共并不会因为你跟它关系好，它就不搞情报，它其实搞得更厉害。以色列虽然有强大的反间谍能力，但是他的特殊的地缘政治，他的注意力一直在周边的国家，到最近才开始注意到中共，尤其是中共网络的黑客攻击。
我觉得还有一个问题就是以色列的犹太人的一个中国情结，用错了对象。第二次世界大战期间，上海收留了很多欧洲的犹太难民，所以以色列的犹太人一直认为欠中国人的。对，欠中国人的，但是你们不欠中共的。中共不是保护了犹太人的那些中国人，那些中国人是中华民国的公民，那些保护了犹太人的中国人是属于中共革命的对象，是要消灭的，是要改造的。这是整体中共对西方情报战的情况。
主持人：您刚才提到日本他披露出来说，在日本的那些间谍都是从属于一个中共的军方机构，这个情报准确吗？这么巨大的间谍网，它只从属于一个机构吗？
横河：这是日本的媒体披露的，就是他们估计也是找到了几条线，可能就是间谍网的部分，是属于军队情报机构的。这个间谍网，我们这次讨论的主要是网络上的这些职业间谍。法国这次媒体报导，他说是国家安全部的职业间谍，这根据法国这篇报导的话，他说中国国安部有20万间谍，这个我觉得应该是国安部的所有的，包括坐办公室的间谍，而不是专门针对法国的，那针对法国，20万这个数量太大了。
因为网络间谍嘛，大部分他不需要住在那个目标国。就像是传统间谍你到法国刺探情报，你必须住在法国，或者你至少要旅行到法国去。但是现在在网络上招募人的话，他根本就不需要，他在中国大陆就可以。
我觉得还可能有一些是属于其它机构的，你像中共的情报机构分这么几类，一个是国安部，国安部是1983年成立的，就原来中央调查部、公安部一局合并而成的，就是说这是名义上最大最正规的国家情报机构。这次美国被抓了被引渡的徐延军就是国安系统的。现在对外广泛的政治、经济、科技等专业间谍，大部分属于这个系统。
另外一个系统就是军队情报机构，这个是历史最悠久的，一直可以追溯到中共红军的创建时期。在军队体制改革之前主要是总参二部，就是现在的中央军委联合参谋部的情报局；还有总参三部，现在三部和总参四部合并起来了，变成了战略支援部队网络系统部；还有总政联络部，现在就是军委的政工部联络局。这些都是属于军队的情报机构，主要是从事对外的军事间谍活动。
还有一些就是一些机构有部分情报机构功能的，有的时候也被认为是情报机构，就是像中联部、统战部，你像统战部就有相当大量的非专业的所谓群众性的收集情报和机密工作。
从规模上来说，它肯定是世界第一的，中共的情报机构，而且耗资非常巨大，就是说你像这个广泛撒网，而且给人家很多好处，包括一旦被招募了以后，都可以免费到中国去旅游、考察、度假。你想想看，这么庞大的间谍机构，那招募到的也很庞大，所以对中共的财政负担是巨大的。
而且他们涉及的领域是完全超出中国国家安全需要的，就是它几乎是无所不包。西方情报界把中共的这个情报活动称做是吸尘器，就是什么都要，所到之处片甲不留，全部都要收集起来，然后再去分析。除非是为了中共征服全世界、统治全世界的需要，否则你很难解释，就是过多的采用了超出国家安全和经济发展的需要了。而且这还仅仅是情报部门，除此之外，还有规模更大、耗资更大的统战系统，这个方面花的钱多到了你难以估计的程度了。这也是为什么中共的经济成为世界第二大时，中国的民众很少得到实际好处的原因之一。
主持人：那么现在网上还有一位听众提问，他是说：“这次王岐山出访以色列，会使中共从以色列方面有所突破吗？想要达到他们的目的。”
横河：以色列方面，其实中共一直在以色列得到很多想得到而不能从美国得到的情报。在这之前，其实他们已经采用了以色列生产的反导系统，以色列还拒绝美国的要求，给中共的那个反导系统还升级了，这才导致了美国后来研制出来了隐形战机。
但是以色列公开合作一直受到美国的制约。我觉得这是中共目前有更大的需要，因为在各方面，特别在科技“中国制造2025”方面受到了美国、欧盟和日本的限制，所以它可能对以色列的需求更高，但是能不能达到这一点？我觉得还是很难说的，至少是不可能达到它的全部要求，部分的有这个可能性。
