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李南央:全球化的恶果

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观众朋友好,欢迎收看这一期的【方菲访谈】。本期节目我们再度专访李南央女士。

南央女士您好,很高兴再度看到您。

李南央:方菲你好,观众听众大家好。

主持人:好的,谢谢。南央女士我们最近是有聊到,就是咱们要再做一期节目,谈什么呢?然后您说到2月16号,是您父亲李锐去世的3周年,1月14号是周有光先生去世的5周年。所以您说回忆他们二位的交往,有不少感慨,最大的一个感慨就是,两位生前都是全球化的支持者,所以我们今天就来聊一聊全球化,首先我是想问问您,为什么在您父亲去世周年这样的日子,你会想谈全球化这个话题,而且给我感觉好像是觉得不吐不快。

李南央:其实我父亲在世的时候,他和他的一群朋友特别崇拜的,最佩服的就是周有光先生,他们是非常推崇全球化的。我最初开始也是认同全球化的,那美国现在的形势和局势的发展,特别是这两天,就是俄罗斯入侵乌克兰的这个事情,好像北约要出兵,美国这边不管是民主党、共和党,都是要出兵。还有昨天最大的新闻就是由媒体透露,而不是法官自己Stephen大法官自己正式宣布的,就是他要退休了。

各方面都在说拜登会承诺自己的诺言,要选一个黑人是个女性的大法官,这点都让我感到全球化的影响。

你说乌克兰的这个问题,其实是一个全球化的另一种解释,就是趋同化,就是一元化。就是要把西方世界的文化观、政治观,不管人家国家的制度是什么样的,地缘政治是什么样的,就要强加到那个地方去。

这个是一个一元化,用你自己的理念去改变那个地方,那你必然是要失败的。其实美国这些年中东战争、阿富汗战争,这个失败教训已经很多了。可是走到今天你看,我觉得乌克兰和俄罗斯的问题根本不像共和党和民主党说得那么简单。

你像大法官的这个,我觉得是一种中共文化的趋同,对美国的侵蚀。因为它不是说。

主持人:择优而录。

李南央:对。美国的宪法规定的大法官是总统提名,它没有说要以种族为界限,来表示大法官的平等。就是美国的司法的平等,不是显示在它的性别和种族的平等,而是这些大法官要有足够的底蕴,要对宪法非常的熟悉,他没有政治色彩,没有种族色彩,他就是以法办事。而现在你看它就是像中共一样,根正苗红,要黑人,要女性,这个就太可笑。所以我就觉得真的是这个全球化的结果,实际上是一个中共化,所以我想好好讲讲这件事情。

我父亲和他友人支持全球化以为可以推动中国政治改革

主持人:对,就是我们有一期节目中谈到,我记得当时讲到驾驶员的问题,对吧。有的航空公司说它一定要比例中多少女性,多少少数族裔什么的。然后您就讲了那个当时林彪的这个坠机的故事,那就您的信息,是跟这个人的政治,以政治挂帅选拔飞行员有关。

所以这一点我觉得确实这个问题本身其实挺大的,也挺复杂,我们就稍微今天来稍微多说一下。那我想我们先谈一谈当年您父亲和他的友人,他们为什么那么支持全球化呢?

李南央:我觉得他们当年就是那么样地推崇全球化,是因为他们想改变中国的政治体制,而觉得自己的力量不够。就是从内部要完全地攻破共产党的这个一党专政的这个体制,他们没有力量。但是这时候他们就看到了进入WTO,而且当时世界上也突然兴起了全球化的这样一种理论的热潮。他们就真的是非常高兴,觉得就是这次可以是借助外力,来改变中国的政治。

他们认为经济全球化以后,中国融入到市场经济以后,那么就必然要受到国际市场的这个游戏规则的约束。那么这种约束就会让中国政府,共产党形成一种法治的概念。

当时全球化在中国的学术界也是一个挺时髦的,挺热的一个问题。深圳那边就开过一个全球化的研讨会。当时我父亲、李慎之、楼继伟这些人都几乎都是倾巢出动的,去参加了那个会。后来李慎之先生还写了文章:全球化和全球价值,当时在学术界的影响还是挺大的。我当时的态度,刚才已经说过了,我也是非常地支持全球化的。我觉得他们这些老人当时想推动中国的政治体制改革。

他们看到中国的经济体制改革了,但是政治体制没有改革的结果是腐化。特别是89六四以后,他们就觉得推不动。那么这个时候,中国如果进入了WTO了,他们就觉得纳入了世界的经济的游戏规则。那么这样就可以推动中国的法治的概念,特别是中共的法治概念,就是你要做游戏,要有游戏规则。那么他们觉得世界上是普世价值,这个普世价值随着经济的,中国走入国际市场,那么中国也不得不去接受普世价值。

否则的话在世界的这个经济市场上,你是玩不下去的,所以他们就非常非常地推崇这个全球化。其实最终的目的还是希望能够借此来推动中国的政治体制的改革,内力不够,借助外力,所以他们当时几乎是百分之百地推崇全球化。而当时反对全球化的,恰恰是左派,是毛派,他们害怕世界,就是经济进入了WTO以后,会对政治体制造成根本性的影响,结果双方都是彻底的错,从现在的这个实际情况来看。

全球化的结果让共产思潮及中共模式侵蚀全球

主持人:所以我觉得您父亲和他友人当时那种想法也可以理解,这跟西方有一些,现在我们叫拥抱熊猫派,但是当时最早的时候,西方有很多的这种专家学者也都认为说,我们去让中国加入WTO,让它经济发展,这样会促进它变得更民主更开放。所以当时很多人是这么想的。

李南央:当时李慎之先生,其实现在回想,我们大家都没有特别的注意。李慎之先生是非常推崇全球化的。

而且他当时为了解释这个全球化,我觉得也有一定的权宜之计和也有他自己的根本认识。他是用共产党宣言来解释全球化的。他说马克思主义的精髓,最后就是马克思主义、共产主义在全世界实践,在全世界消灭私有制。这个全球化的过程是一个经济全球化的过程,也是一个文化、政治,实现马克思主义在共产党宣言里面的理想的一个过程。这个事情我觉得当时西方为什么没有警惕。

一个是没有看到,或者说对于李慎之这些共产党内的知识分子的言论,没有特别的注意到。但是我觉得还有一个,就是当时的大学的精英,美国的学界拥抱熊猫派已经有了一定的市场。他们对于这个在全世界消灭私有制,实现共产主义这个东西他们不反感,他们甚至认为这是自己的理想。

那么今天你来看的话,在20年以前你是不能想像Sanders、AOC这些可以公开宣传,我是社会主义,我要消灭私有制这样的人,可以堂而皇之地在美国的主流媒体里头,或者说在竞选的时候就可以这样地说出来的,大肆宣传的,这是不可想像的。但是现在你看结果就是这样,现在就是反对社会主义的人,反对共产主义的人,反而势弱了。

主持人:所以您对全球化的认识经历了一个怎么样的过程呢?

李南央:我当时觉得西方的私有制的力量是非常大的,就是人嘛都是自私的,都是为了维护自己的私人利益的。那么资本主义的经济制度其实是建立在私有经济的基础上的,我觉得它的力量肯定是要大过于共产党的这个共产主义,就是没有任何的私有财产的这样一个制度,它是没有力量的。

我当时的感觉,我就是觉得资本主义的力量是要大于共产主义的力量、社会主义的力量,西风是要压倒东风的。后来但是现在的这个实际情况,你现在看起来看下去,其实从一开始我们当时可能就都没有那么清醒的认识到,就是89六四以后,西方世界的首脑最开始向中国示好的就是老布什

当时我们都是觉得如果西方,真的这是一个契机,如果西方合起力量来制裁中国的话,那么中国的共产党是会垮台的,这个89六四是会被清算的。但是就没有想到老布什到中国来访问,来向邓小平示好,把中国又拉回到国际的经济市场里头去。现在当然揭露出来的东西就越来越多了,就是布什的家族跟中国的经济有千丝万缕地联系。

我亲身经历的第一件事:螺栓裂开的背后

就是我自己的改变,我当时是从我自己的实际工作的经验,就是我退休之前的工作经验,那时我就有些朦胧的这个感觉了。你比如说有一个项目是做的当时是PEP2这样一个加速器,一个对撞机的磁铁项目,当时是我负责,这个项目就放到中国去做。放到中国去做,然后我当时现场做完样机就运回来。运回来以后…

主持人:您那个是哪一年的事情?

李南央:94年95年的时候,就是89六四以后,那时候已经又开始慢慢恢复了,就是中国,特别是在加速器领域的合作,和美国进行的是非常好的,在高能物理里头。那时候美国的高能物理的各种的技术和理论的,都是对中国彻底开放的,就是中国的工程师、物理学家来的时候,美国我们这边的国家实验室对他们是非常非常友好的,他们想看什么就看什么。

我就说到这个样机来了以后,后来我们就发现那个螺丝,螺母自己就裂开了,就裂开了。这个我已经给你发过一个照片,这个螺母一直到现在摆在我的案头,到时你可以把它放出来给大家看一看,当时就没有想到是这个样子。因为以为觉得中国进入到世界的这个经济市场,而且你这样是一个国际合作的项目,它会非常重视,结果没想到这个紧固件的质量会这么的差,当时我们很震动。

主持人:为什么这个紧固件裂开这个例子,会让您跟全球化联系在一起呢?

李南央:这个全球化以后对于中国的市场的冲击最大就是追求最大的利润。我觉得朱镕基啊…做的几件最坏的事情,其中之一就是国有企业的私有化。那么当进入WTO以后,这个私有企业后来就是做大了,越做越大。过去呢我记得我当工人的时候,这些紧固件叫标准件,标准件叫国家标准件。国家有国家标准件厂,我记得当时有四个厂。国家标准件一厂、二厂、三厂、四厂。那么当时这些工厂就全部的民营化。而进入WTO以后,这些民营企业它的目标就是要追求最大的利润。那么质量对于它来说就不是第一位的。

什么叫紧固件?其实就是说简单的就是螺栓、螺母,说起来就是最便宜最基本的。但是你任何一个设备的组装都是靠螺栓、螺母紧箍在一起的,特别是大型的设备的时候。你吊起来把它运到集装箱里头也好或者从集装箱里吊出来呀,或者运到安装现场时候,你的所有的承重都在螺栓上。所以这个东西是非常关键的,是保证你这个设备不会散架子。

特别是有些震动的,你比如说这个车呀。汽车你开震来震去,你这个飞机在高速飞行中的这个空气阻力给你造成的震动,这个对于螺栓是非常非常厉害的。我记得有一个空难事故,就是有一个是美国还是英国的飞机,突然那个驾驶沿着那个窗户那个玻璃就飞掉了,其实就是一个螺栓的问题。还有就是挑战者号航天飞机,就掉下来的那个。

李南央:你记得吧。那个事实上就是一个垫圈,就是一个小小的垫圈就造成了整个的航天飞机的这个坠落,当时的人就全部都死了。所以这个螺丝、螺栓是非常重要的。美国为什么有这个标记,每个螺丝螺栓都有标记?因为这是需要承担法律后果的。如果一旦设备出现故障造成了人员和设备的伤亡,而最后查出的结果…你看看为什么那么大的航天飞机最后能够查到是一个垫圈出了问题?

责任编辑: 李广松  来源:NTD 转载请注明作者、出处並保持完整。

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