主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：12月9日美国参议院情报局委员会发表了五百多页的CIA酷刑情况调查报告摘要，批露了“911”事件后，中情局对关押的恐怖主义嫌犯使用酷刑审讯的细节。这个报告在美国引起了强烈的反响，世界各大媒体也纷纷在头版转载报告的内容。
中国大陆的民众对此事也非常关心，中国人对此事的意见是比较呈两极化的;事实上美国民众对这件事情也是发表了各自不同的意见。
我们今天就请横河先生来对这件事情进行一下点评。横河先生，您能不能跟我们简单的介绍一下参议院这个调查报告的情况?
横河：虐囚事件在美国主要是两个部份，它们互相有关联，但实际上又互相独立的。两个部份，一个就是军队，军队主要是在关塔那摩基地设立一个监狱关押一部份恐怖主义嫌犯;另外一个就是中情局。中情局和军队的关塔那摩基地没有关系的，他们是在外国，在东欧和亚洲别的国家设立了监狱，这个报告主要是针对中情局的海外监狱的。
“911”以后，美国针对策划“911”攻击事件幕后的基地组织进行围剿，在一些突击和作战行动当中抓到了一些基地组织的成员，其中有些人有重要的情报价值，抓捕的人当中除了一部份人转移到关塔那摩基地以外，中情局就计划在海外设立监狱，就是按照美国监狱的标准造监狱，而且邀请美国联邦监狱局来管理这些监狱。
就在这个时候，出现了两个人，就是这次报告里面也谈到的，这两个人是什么人呢?他们是为空军服务的，但我不知道他们是不是空军军人，因为美国有很多文职人员并不算军人的。这两个人是心理学家，为空军服务的，他们那时候刚刚退休，据说正在找事干，所以一听到有这个计划，他们找CIA建议，找中情局建议，建议“强化审讯”(Enhanced interrogation)，就是报告里面所说的酷刑，他们不叫酷刑，他们叫“强化审讯”。不知道怎么搞的他们就说服了CIA的头子，所以当时的头子就同意让他们两个人来主导这个审讯工作。
这也是现在美国人讨论很多的，就是这两个人没有情报工作经验，而且也没有审讯的经验，怎么会让这两个人来负责一项试验性的审讯方法?美国以前没有这种审讯方法，这是一个试验性审讯方法，让这两个没有经验的人的来做这个审讯，而这个审讯又没有经过专业的评估，就它的有效性如何，它的安全性如何，全都不知道，怎么就会让他们来做?
因为现在知道中情局的反恐的审讯有80%是外包给这两个人的公司的。美国现在有很多这种外包的行为，这两个人成立了一个公司就专门外包管审讯，就是审讯恐怖主义嫌犯。
我们知道斯诺登当时所在的公司其实也是外包的，是安全局把监听这方面的工作外包给公司，所以斯诺登并不是为美国政府服务，他是为一个公司服务，这个公司和美国政府签了约。在这之前，就像你刚才讲的虐囚事件其实也是广泛的曝光也讨论过的。但他的重点是在军队管理的关塔那摩基地。
这次参议院情报委员会重点调查的是中情局的监狱虐囚事件。这个报告一共有600页，现在对外公布了60页左右，就是1/10是公众可以看到的，当然里面有一些相关的字句是涂黑了的，但这不重要，这10%的调查内容基本上大部份是全的，你可以看到的。
主持人：那么美国政府这次公布的这个报告是让很多人大吃一惊，因为美国政府的政策一直是维护人权的，这样虐囚的事件它怎么会发生在这个国家?就是发生在美国这样的国家?
横河：我考虑了一下可能有这么几个方面的因素，我们不在这里判断这件事情的是非，我们只是来分析它怎么会发生的。首先看一下背景，它的背景是反恐，确实有人也谈到了当有3,000人被恐怖袭击杀死的时候，你怎么能去说要对对方很和气呢?
主持人：就是对这些恐怖主义者?
横河：发动恐怖攻击的，你怎么能对他和颜悦色呢?我们知道“911”一共有2,996人死于“911”的袭击，包括恐怖份子。美国当时誓言要把这个策划者捉拿归案，所以美国是把反恐当作一场战争来打的。事实上从手段上它比普通的战争还要严重的多。
普通战争，我们中国人讲的就是各为其主，保卫国家是公民的义务，当两个国家发生战争的时候，他的士兵实际上就是穿上军装的普通老百姓，他只是为他自己国家服务而已，所以他个人应该得到尊重。
主持人：所以您是说士兵其实是无罪的，所以他应该要有基本人权保证的。
横河：对，他要基本保证，所以国际上才会有战俘的公约，大家都签了，是因为战俘他作为公民的义务他要去打仗。而恐怖份子不一样，他是自愿参加的。士兵不一定是自愿参战的，士兵是服役，就是完成公民义务，你必须要去的。而恐怖份子不是的，他是自愿参加的，而且他是用非常的手段对平民进行大规模的杀伤，这是不一样的。这就是一场特殊的战争。因此我想美国在这场特殊的战争当中可能就会使用特殊的手段，他认为既然是一场特殊战争，那特殊手段就是可以允许的，可能是有这种想法。
第二个就是你刚才谈到的，美国怎么会发生这各事情?这个实际上是钻了一个法律的灰色区，或者说一个漏洞。因为酷刑的发生地点并不是在美国的本土，又是处于战争状态，很多都是设在美国驻海外的军事基地，或者是那个国家帮美国建的一个监狱，实际上是由美国人看守，或者在外围可能由那个国家在保护，所以国内的法律基本上管不了那里的事情。
美国侵犯人权的事情是被什么制约的呢?它是被司法体制外部的三权分立和司法体制内部的包括陪审团制度、包括警察破案、检察院起诉，它都是独立的，法官判案，这些它都有一个制约因素，司法体制内有制约因素，司法体制外国家机器有制约因素，再要向外的话还有舆论和民众的监督。这些制衡偏偏在那些地方都不发生作用。
我认为美国维护自己国家的人权，这是政府的义务，要你政府干什么?就是保护民众的，保护老百姓利益的。美国在国际上所谓推广他的人权价值，实际上是他把国内的人权价值扩展到对外去了，因此我们看到他是一个国家的基本人权，在美国，他首先体现在对本国公民权利的尊重，然后扩展到住在本国的居民，你像拿绿卡的，你所有的权利都有，只是没有福利。
主持人：对。
横河：到一定程度以后就扩展到其他的国家，这是通过公约来实现的，就是协定和公约来实现的，甚至敌对国家，你像战俘，他们的利益可以得到一定的保障，就是敌对国家的参战人员。再扩大的话就是联合国管了，所以联合国有很多人权公约。
我听那些法律专家方面的讨论，他们也提到了，但很少提到用国内法来约束，很多谈到这个是行政授权，这个行授权是不是要受到法律约束?另外就是国际法约束，就是有没有违反美国所签署的国际人权公约，就从这方面去考虑的。
但是我们可以看到这个事情发生以后，最终美国其实是有机制来制约的，这次国会仍然有监督的权力。因为参议院情报委员要调查，最终这些资料仍然是从中情局或者美国政府拿到的，也就是说他需要这些资料的时候，他的机制设置的时候，中情局或者美国政府是要把参议院想调的资料交给他们的，所以才会出了这么一个调查报告。也就是说这个报告的出笼证明了美国最终仍然有一定的监管能力，对这样的行为，即使是发生在非常状态，即使是发生在本土之外。
主持人：其实就像您分析的那样，这个事件它是在一个非常时期对一些非常的人使用的一些非常的手段，其实这样的事情，就是这种手段，在任何一个政府他都会或多或少的用到的。
那么美国这一次他自己内部把这个事情调查然后公布出来，这个事情是让很多中国人不能理解，因为美国这样的调查报告，说实在是让自己的国际形象受了非常大的损害。那么美国参议院这样做是不是因为受到了外界很大的压力呢?
横河：我倒不认为受到很大的外界压力，因为所谓外界压力它主要指的是国际社会的压力，这个事情他不说出来国际社会其实并不知道。这个压力我觉得最主要的并不是来自国际上，而是来自国内，这个国内实际上就牵涉到美国的一个价值观的问题。
这个压力我们可以看到最早开始的时候是来自于中情局和关塔那摩基地的军人他们曝光，这些人就是说当他们看到酷刑的时候，他们就觉得跟他们的基本价值、跟美国的基本价值冲突太大了，他们不能承受，所以很多人就要求退出这个项目，不参加了。
有的人就把这个事情曝光出来了。中情局有一个雇员在这之前已经出了一本书，就在参议院调查报告出来之前，这本书已经发表了。他说对他来说都是书里面讲过的内容，他一点都不会觉得奇怪。
然后到媒体的监督，到国会听证，这国会以前都听证过了。我们知道关塔那摩基地和中情局的这两个争议非常大的项目，实际上这两个项目都已经停止了。我讲的不是说关押人的监狱已经停止了，而是说这种审讯方法已经停止了。所以我觉得主要是受到国内的压力。这点确实是，如果美国人自己不把它揭出来的话，外国实际上是不大可能知道的。
这个讨论非常热烈，它是公开辩论，我觉得这一点是很重要的，就是说当一个丑闻揭出来以后，其实任何一个国家的指控都是基于美国自己公布出来的内容，没有什么外国自己独立调查出来的东西。你像参议院情报委员会公开指控中情局，而这个中情局局长也出来公开回应，认为这个指控是不实的。就是每个人都有机会说话。
当然除了这个当事的双方以外，电台、电视台这几天都在热烈讨论，邀请了各方面的专家，法律专家、反恐专家，甚至专门研究酷刑的专家都参加，而且普通民众也都很热烈的参加讨论，都打电话进去。
虽然有人也说这是国家机密，不应该曝光，但是没有能够制止也就说明“国家机密”这个说法本身不见得就能够阻止这样的事情曝光。就是怎么来衡量“国家机密”?并不是这个掌握机密的机构，比方说中情局来认为这是机密的，最重要是由法庭来认这个究竟是不是。所以它有很多程序来约束被指控的这一方，因为被指控这一方就以“国家机密”来掩盖的话，那么可能有些内幕就永远揭不出来了。
主持人：所以如果说美国这件事情演变到现在是因为有一些压力的话，那么这个压力是来自道德的，而不是真正来自于国内或国际上的舆论上的压力。
横河：不是来自国际上的压力，是来自国内的压力，当然也是舆论，舆论的压力其实也是道德上的压力。
主持人：那么中国人对这件事情是有比较不同的看法，在中国人的群体里面有两个比较主要的观点，一个是说美国这次自揭其丑，甘愿蒙受国内和国际上的指责，是因为美国有强大的勇气承认错误。另外一派人是觉得美国现在两党的政斗，就是说奥巴马这个政党现在已经失掉了民心，那么他为了挽回民心，他就揭露一些布什政府当年不太道德的做法，那么给布什政府抹黑，给自己的政党挽回一些信誉。那您怎么评论这两种看法?
横河：我觉得这两种看法都有一些不是太合适的地方。你讲美国强大、有勇气，实际上他把美国看成一个整体了，在美国之所以能够把它揭出来，是因为他国内本身有各种制约因素，所以他不是一个整体，无论从媒体的角度，还是从党派的角度，还是从专家的角度，每个人都有揭这件事情的理由和原因，和加入讨论的理由和原因，并不是说他是由一个人决定的。这个可能用在中国合适，比如说政治局常委做了一个决定，阴谋就是阴谋，阳谋就是阳谋，可能就会这样子。在美国不存在这样的事情。
主持人：那您就是说这个并不是一个政府行为?
横河：我觉得不是一个政府的行为。因为即使是对于现政府来说的话，关塔那摩基地和海外的监狱仍然是一件丢丑的事情，仍然是他们没有彻底解决的问题。关塔那摩基地允诺关门，到现在都没有关门，奥巴马政府同样也受到了很大的压力。这个并不是说你指控前政府，或者是另外一党执政的问题。我觉得这个更多的是中国人可能阴谋论考虑的比较多，因为中共的媒体比较容易煽动阴谋论。
实际上我觉得是美国国内运行的一种机制自己发生作用了，从媒体的监督，到三权分立，到各方面的因素，到他的基本的价值观碰撞以后最后导致这样的一个结果。我个人觉得没有阴谋论在里面。
主持人：从过去的十多年来，中国的人权状况一直受到美国的批评，那么这一次美国自己公布了这个酷刑报告，中共外交部就没有放过机会，外交部发言人洪磊他10号在例行的记者会上就表示中方一贯反对酷刑，认为美国应该反省和纠正有关的做法，切实遵守和履行国际公约。中国还劝美国要停止酷刑。您怎么看待中国的酷刑和美国的酷刑呢?
横河：洪磊的讲话当中其实有最重要的一句话，是在最后，就是他在奉劝美方要反省和纠正自己人权问题的时候，他又说了一句：“停止对中国进行无端指责”。我觉得这句话才是最重要的。他实际上就是说你自己都有这样的人权问题，你有什么权力来指责我?他是这个意思。
虽然我认为把中、美在酷刑方面进行比较是不合适的，因为这两者根本就没有可比性，但是我觉得还是有必要去比较一下。我认为至少有四个不同。第一个就是对象不同。美国这次揭出来的酷刑的对象是反恐战争当中敌人当中的核心人物;中共的酷刑所针对的是本国的无辜民众。这就是人权的最基本的差别。人权最基本的差别是对本国民众怎么样。当然你对他要求高到了一定程度，或者他对自己高到一定程度，那也包括敌人，包括恐怖份子，那又是另外一个水平了，我们现在跟中共谈的话，不是在一个水平上。
第二个是目的不同。中情局这一次被揭出来的酷刑它是为了得到有价值的、能够沉重打击恐怖势力的情报，就是说它是有目的，不是说有了目的就是对的，但是它毕竟是有一个非常明确的目的，而且是反恐当中的重要情报，为了得到重要情报。
而中共的酷刑绝大部份用于什么呢?用于消灭信仰。对法轮功学员进行的迫害、酷刑，主要就是要他放弃信仰，为了消灭信仰;为了消灭思想，消灭思想就是对民主人士，那它施行酷刑;或者根本就是为了酷刑而酷刑，就是说它并没有一个目的，并不是说叫你交代什么东西，或者叫你不交代什么东西，进去就先对你施行酷刑。所以有很多普通老百姓像“躲猫猫”死的那些、“喝凉水”死的、“睡觉”死的，这些都不是反对派人士，要有就是一些小的刑事罪，要有就是被冤枉抓进去的人，还有一些访民被酷刑，那都没有什么目的的，就是为酷刑而酷刑。
我就记得《九评》里面有一个讲得很有道理的，就说人家战争也杀人，但是人家是为了征服而杀戮;而中共是为了杀戮而征服，它一旦征服以后，建政以后，才开始真正的大规模杀戮。这个就跟这个酷刑是一样的，就是它的酷刑有的有目的、有的根本没有目的，就是为了酷刑。这是目的不同。
再一个就是范围不同。在中国，监狱、劳教所、戒毒所、收容所、看守所、洗脑班、黑监狱，每个地方都是酷刑，遍地都是。而美国这个酷刑它是在海外的临时关押地点，实际上受酷刑的人数是有数十几个，它这个报告里面把受酷刑的人都列出来的。
最后一个就程度不一样。美国这次公布的几种酷刑，你像这个水刑，水刑就是淹他嘛，冻刑就是冷他，用冰啊什么，把他放在地上冻死，还有打耳光、拿头撞墙、不让睡觉，长时间的痛苦体位，就这些。
而中共施行的酷刑，就仅仅在明慧网上公布的对法轮功学员施行的酷刑就有一百多种，上述几种当然是非常广泛使用的。我就碰到很多从中国大陆监狱、劳教所出来的法轮功学员基本上都受过上面讲过的所谓美国这几种酷刑，那还有很多是比这个要严重多得多的都有，所以这是不同的地方。其实很多人不知道美国这次调查曝光的酷刑还真的跟中共有关系。
主持人：这个我就得问您一下，美国这次的酷刑它为什么跟中共有关系?
横河：这就牵涉到美国这次所用的强化审讯的这个起源是什么?我们刚才不是讲了吗?这两个心理学家他们怎么会想到这件事情的?原因是在空军里面有一个项目叫做生存、躲避、抵抗和逃跑，就是专门训练飞行员的项目，这个在空军和海军的飞行员当中都进行训练的。
就是说一旦被敌方抓住以后，主要是指中共，被中共抓住以后，你怎么样能够应对它的酷刑，是针对中共的酷刑设计的。这些酷刑是一种模拟的酷刑，就是说你被抓到以后你可能会面对这些酷刑。
这些酷刑是哪来的呢?《纽约时报》2008年有一篇文章把这个来龙去脉介绍过一次。它指出最早的酷刑，美国所知道的酷刑是来自于朝鲜战争的时候，中共对美军被俘飞行员施加的酷刑。就是当时有三百多个美军飞行员被俘，后来回来以后就有人发现他们的思维方式，就他们想不通当时为什么他们在中国会说出一些莫名其妙指控的话，比如说指控美国进行细菌战。美国是知道的，没有进行过细菌战。所以这是哪来的?这些人为什么会乱说?
回来以后就有一位空军的社会学家叫柏德曼他就采访了很多这样的人，去进行调查。1957年发表了一篇文章，这篇文章的题目叫共产党如何从空军被俘人员得到假坦白(《共产主义从被俘的空军士兵获得假供的企图》)，其中就有被迫承认使用细菌武器的美军飞行员。他就列出了一个表，后来这个表被叫做“柏德曼的酷刑表(BIDERMAN CHART)”，讲的是中共使用的方法，包括长期站立、曝露在寒冷当中、饥饿、不让睡觉、水刑等等，列出来的。
后来有人就说了，关塔那摩基地用的方法跟柏德曼所列出来的这个表格里面的内容是一模一样的，只是去掉了1957年那篇论文的题目没有用，其它的内容都用了，是一样的。这个训练方法实际上是针对中共的酷刑进行的训练，所以这两个人就建议CIA用中共的这些酷刑方式来从恐怖份子当中得到情报，用这种方式。
所以美国很多媒体的报导叫做reverse engineering，就是把中共的酷刑逆向工程解码以后应用的。是这么叫的。其实美国人对这点，对美国在关塔那摩的作法也持批评意见。有一个美国精神病医学家就批评美国政府在关塔那摩的作法是一百八十度的转弯，就是你用你最反对的方法来对付你的敌人，这是不对的。这个人1961年写过一本书，就是关于中共的思想改造。
主持人：您刚才讲的意思就是说美国的这些酷刑其实是从中共那里学过来的，但是这个是跟我们在国内受到的教育得到的知识是不一样的。我记得当时大家都看过一本书叫《红岩》，里面就提到了“中美合作所”，中美合作所里面美国人对中共的共产党人施行的种种酷刑其实更胜于您刚才讲到的“柏德曼酷刑表”里面提到的这些。
横河：第一个，我觉得《红岩》里面的说法绝大部份是假的，就是说它实际上是一种宣传，因为中共它就是煽动仇恨起家的嘛，骗人家，包括我们知道以前的刘文彩、水牢、收租院，全都是假的!结果现在发现很多所谓罪大恶极的地主都是大善人，在乡里面都是做好事的。共产党它是要煽动仇恨才会去写这些东西。这些东西本身它是属于仇恨宣传的一部份，并没有这样的事。
你在美国可以去找，美国谈到所有跟酷刑有关的，追踪出来的话，美国人在朝鲜战争之前是没有这个概念的。这个所有的概念都来自所谓“柏德曼酷刑表”，就是1957年总结的中共对美军战俘所施行的酷刑，都是来自这个地方，几乎没有例外。当然不能说以前没有酷刑，但是这么系统的使用是从中共学来的。
“中美合作所”，他提的“中美合作所”，我们现在知道“中美合作所”实际上是抗战的时候美国支援中国抗日所设的一个情报机构，实际上跟这个酷刑没有任何关系。所以我到现在都认为《红岩》里面讲的那些酷刑是不存在的。如果发生了的话，恐怕和美国人也没有关系。
就像朝鲜战争的时候，在志愿军被俘的志愿军的战俘营里面真正施行酷刑的并不是美国人，可能有一部份韩国军队在看守，但是更多的就是志愿军里面亲共战俘和反共战俘之间的互相殴打，甚至暗杀，当然它背后有国民党和中共两方面背后支持的因素。施行酷刑的很多甚至都是志愿军里面自己的一部份成员对另外一部份成员。所以我认为指控美国人早在那个时候就系统的施行酷刑的证据并不充分。
主持人：因为时间关系，我们再问最后的一个问题。您刚才提到说现在这两个监狱就是像这样施行酷刑的做法已经停止了，那您认为美国他会永久的停止这种做法吗?
横河：这个很难说，但是至少来说的话，美国是自己停止的，就是说在国内的压力下，自己把这个已经停掉了。所以我认为美国仍然有这个能力来进行调整，因为反恐到现在，我认为美国仍然处于一个调整阶段，就是说美国的价值、个人的隐私和国家安全之间怎么平衡?这个我们可以看到从美国安全局(NSA)到这次中情局的酷刑，就这方面，实际上是政府以反恐，或者国家安全的名义扩大权力，甚至有滥用权力的可能性。
但是国家安全确实是需要，反恐也确实需要，在这几个关系当中如何平衡?我觉得还在调整，但是我相信这个调整是有成效的，因为这不是政府一方说了算，也不是说民间哪一方说了算，而是最后达到一个平衡。所以从这一点来说的话，说“911”彻底的改变了美国，我觉得这个说法还是有一定道理。
主持人：那么这个问题因为时间关系，我们只能先讨论到这里。这件事情在美国的民众之间引起非常广泛的讨论，在中国民众中也有非常多的不同的看法，如果您有不同的问题或不同的想法，欢迎您给我们在网络留言，我们下次会找时间来另外给您集中解答。这次节目时间就到这里，感谢您的收听，我们以后再见。
横河：好，谢谢大家，再见。