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听众朋友，您好！这里是《希望之声》国际广播电台，您现在收听的是《中国观察》。本节目由特约评论员，著名经济学家，中国问题专家何清涟、程晓农妇夫，为您解析中国经济、社会万象。我是主持人俞珊。
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中共党刊《求是》杂志2011年第17期上刊登一篇文章，题目叫西方正在经历深刻的制度危机，文中以西方国家最近发生的一些事件为例，指西方国家的制度和体制正面临越来越大的变革压力。有读者反馈，如果说西方国家发生一起事件就将面临制度性危机的话，那中国每年数万起的群体抗争事件又是什么原因造成的哪？ 如果说资本主义制度将导致经济的、政治的、社会文化的无序动荡。那么中国目前的这种假社会主义，真资本主义面临的又是怎样的局面？中共官媒所说的所谓中国等新兴力量是否存在? 今天的中国观察我们就请程晓农先生来为我们做个分析。
主持人：程老师您好！
程晓农：您好！希望之声的听众朋友们好！
主持人：中共中央机关刊物《求是》杂志，日前刊登一篇文章题目叫‘西方正在经历深刻的制度危机’，文章例举了最近发生在西方国家的一些事件，比如：美国信用评级下调，欧洲主权债务问题，挪威发生的枪击爆炸案等现象，说西方正在经历深刻的制度性危机，您怎么看这个问题？
程晓农：首先，危机这个词，在西方和在中国使用不一样。西方把每一个具体的事件说成一个危机，它指的是具体事件本身可能的各种后果。但是，这样的具体事件造成的危机，比方讲，某个高中发生了校园暴力事件，他们媒体可能报道成校园危机，但并不是说所有的校园都有危机，而指的是这个个案。因此，它讲危机的时候没有普遍性。
但是中国用危机就不一样，因为中国是用马克思主义的教条在做洗脑教育，所以，所有的中国人都熟悉所谓‘资本主义危机’这个概念，而马克思主义的资本主义危机这个概念指的是全球性范围的制度危机。所以，这样的情况下，当中共宣传喉舌用西方的个别事件把它改换一个概念，换成马克思主义的所谓全球性制度危机这个表述的时候，实际上它是严重夸大了西方媒体报道这些事件的蔓延性和扩散性。这一点，只有生活在民主国家的人才会有体会。比方讲在台湾，象以前陈水扁竞选的时候，有人开枪打伤了陈水扁，这是枪击事件，也可以说是一个危机。但是，当枪手被抓住以后，大家就自然认为这件事就过去了，没有人认为以后台湾的领导人就会不断的遭到枪击。但是，在中国使用这个概念的时候，它试图误导老百姓，让大家有个印象似乎是一个危机或者说一个事件就导致了全部的各个国家和所有的制度层面的整体性危机。
事实上，西方国家基本制度并不因为这些事件的发生有任何根本的动摇。美国历史上发生过多次所谓总统遇刺，比如里根曾经被人刺杀过。象这样的事件本身也不可能改变美国的民主政府的特点。我到是看到一个报道，觉得很有意思，就是以前<南方周末>的一个记者，他的原名叫张品，他当年访问台湾的时候，有一次很偶然的机会正好碰上马英九在为当地的好象是桃源县的县长朱立伦站台助选。他们作为大陆去的记者，结果发现现场并没有很严格的警备线，他们站在就和马英九只有几公尺之近，而且彼此之间是完全开放的，中间没有什么警备，也没有警界区，也没有戒严区。这位记者当时回到旅馆以后回想起这个细节哭了，因为他想到在一个民主社会，记者接近一个国家领导人，他们彼此之间完全没有任何障碍和阻碍，当时如果他想采访，想和马英九握手，和他合影，那都是很自然的事情，不会遇到任何麻烦。
那么反过来，如果是在中国，中国一个领导人如果出行到了一个城市或者一条街道，那不仅仅是提前几个小时戒严，而且是周边街区完全清空。甚至有些高层楼的顶上还得派上持枪的军人。然后，中国的领导人如果是走到街上去，那么他的身边除了便衣、警卫，就是事先安排好、经过仔细挑选的，所谓政治上可靠的假扮的民众。那么作为记者，他们除了在指定的记者招待会上可以举手，还不一定被指定来问问题。对于他们想随时提问题，随时采访，或者和领导人近距离握个手，合个影，那在中国是绝对不可能。那么，这种情况下，我们就可以比较一下，到底哪一种制度领导人和民众之间的距离最小，或者说领导人更相信民众。
中共说它的政府是人民政府，领导人是人民的勤务员。但实际上中共的领导人是最害怕民众的，把民众几乎看成是毒蛇猛兽。所以他们一出行，街道要完全清的干干净净。普通老百姓完全没有机会和领导人有任何的接触。这是一方面。
另外一方面，对于国家元首这样的人，他的安全是不是会威胁到一个政权，这点在民主社会和专制社会是不一样的。在专制社会，一个专制社会的统治者一旦突然死亡，那整个政权都会引起巨大的震动，所以在独裁政权看来，最高领导人的安全是非常非常至关紧要的。但是在民主国家它不是这样看，即便领导人去世，它有一套正常的程序。比如美国，总统去世，副总统继位，副总统去世，众议院议长继位。所以这个国家的政治制度不会和领导人的个人安危而发生改变。所以从这个角度我们会发现，在不同的制度环境下，老百姓对制度本身的可靠性和制度的安全性会有完全不同的体会。这也是为什么中国人很难理解的，美国出现了次贷危机，按中国的媒体宣传好像要崩溃了，但是对美国社会的大部分而言，他们的日常生活一切照旧，并没有受到冲击和影响。所以，情况并不象中国媒体渲染的那样，就是所谓的危机了。至少在任何一个民主社会我们现在看不到任何迹象表明它存在着根本性的制度性的危机。因为对一个民主制度而言，如果说存在制度性危机，那就是这个国家的民众已经不再相信民主，他们要选择别的制度，那么现成的就是独裁制，我们找不到一个民主社会的老百姓说我们现在痛恨民主制度，我们要找一个独裁者来独裁，我们找不到这样一个例子，这个世界上从来没发生过。
但是，反过来我们看中国。如果看中国的互联网，有大批的网民天天在网上表达他们对政府的高度不满，希望政权的改变，这种现象才真正表达了制度的危机。也就是说，中共政府其实才是处在危机当中的。那么，反衬过来就是用刚才举的这个领导人出行的安全警卫这套模式来比较也看得出来，正因为中国的政府事事处处感觉它存在危机当中，因此，它才采取这么高度的严密的戒备措施，处处防范。所以，从这个小小的安全警卫的模式来比较，我们就会发现，事实上真正处于危机状态的并不是西方国家而是中国。这也是为什么所有中国的权贵都把子女和亲属想尽办法移民到西方国家来。如果这些国家真的处在危机当中，那么中国这些权贵们发疯了？为什么要把自己的子女和亲属花高价想尽一切办法送到有危机的地方去呢？他们留在国内不是最好么？所以他们用脚投票本身就说明，他们对危机的发生在哪个国家有他们自己的准确的真实的判断，那就是危机在中国不在西方国家。
那么，西方国家的危机真正在哪里呢？就在中国党的喉舌上，在《人民日报》上，在《求是》杂志上。也就是说，西方国家的危机实际上是中国的宣传喉舌造成的。
主持人：在中国每年发生的群体事件超过几万起，平均每天就数百起，中共官方媒体从来没有报道说，这些事件的发生是中国社会制度造成的，为什么西方国家发生一起，中共官媒就把它说成是西方社会制度的问题，这是为什么？
程晓农：这点我想如果是从中国受过中学教育或者是受过大学教育的人，按照教材去理解，那就比较容易。因为中国人从幼儿园开始，到小学、中学一直到大学，他们的政治教育里头天天教的就是资本主义必然灭亡，社会主义必然胜利。这个说法虽然在不同时代有不同的表述，但大体的基本意思就是从马克思、列宁那套来的那个说法，那套教条从来没有变过。
我记得在毛泽东时代，那个时候说法是世界上三分之二人民生活在水深火热当中，等着中国人去解放。等到一九七八年，毛泽东死了之后，邓小平通过华国锋他们的政变夺取了政权以后，有一段时间讲了实话，说，实际上真正处在崩溃边缘的是中国，而不是西方。然后中国对外开放了，越来越多人出国访问或者留学，最后发现欣欣向荣的不是中国，而是西方国家，而水深火热的也不是西方而是中国。所以，这个颠倒黑白的宣传，在中国的洗脑教育里，在媒体上是几十年一贯制，非常顽强的在那里扮演着对老百姓进行洗脑的功能。这种洗脑方法有一个特点，就是它一向是以偏盖全的，就说它找不到西方整体性制度崩溃的根据和令人信服的说法。所以它永远是找几个案例，比方讲总统遇刺了，你看这个国家要危机了。或者是美国经济不好了，你看美国要崩溃了。就是它千方百计的找一些案例，试图来说明问题。那么同样的它对中国所谓的繁荣强大也是用案例法。就是它找几个它自己精心挑选的例子来说明。比方讲，中国有航空母舰了，证明中国强大了，中国外汇储备增加了，说明中国实力增强了。
但是，中国人如果没有经历过新闻自由的话，是很难理解新闻封锁和洗脑教育下成长的人与在新闻自由下，从小有自由思考空间的西方国家的民众，他们对局势的认知是完全不同的。比方讲，西方的媒体它是以报道社会新闻和各种所谓的能够引起读者注意的新闻为主题。换句话讲，领导人接见外国贵宾，这不是新闻，没有价值。原因很简单，那是领导人的公务，他每天就该做的这些，没什么好报道的。那什么样的事情会上《纽约时报》《华盛顿邮报》这样的报纸呢？如果是领导人的女儿违法喝酒了，克林顿女儿在未满21岁之前违法喝了一次酒，全国的媒体都报了。那么，中国正好相反，领导人做的所有事，哪怕是个很基本的工作握个手，说两句照着纸上幕僚起草好的讲话稿念两句话都被说成是重要新闻。其实，按照西方的标准这根本就不是新闻，没有新闻价值。同时另一方面，把社会上的所有事件能够掩藏起来的全都掩藏。
我记得毛泽东在五十年代讲过这样一句话，说中国这么大，如果报纸上只登坏消息，那么《人民日报》上全是坏消息，好消息没有啦？那我们共产党脸面怎么办？这就是共产党封锁新闻的原因。所以，用这种封锁新闻管制媒体，把所有的媒体变成党的宣传喉舌，用了这种控制手段之后，中国的媒体已经成了宣传工具。那么，这种时候，老百姓从媒体上，不管是看报纸的，还是只看电视的，他看到的都是一样的，那就是报喜不报忧，报假不报真。
那什么是真呢？刚才主持人提到了群体性事件。这个群体性事件是中共政府使用的一个专门术语。指的是几十人，上百人以上的民众自发的组织起来的抗议活动。其中有些抗议活动甚至涉及到与警方的对抗。这种事情，任何一件在西方国家都会引起全国性轰动，甚至成为国际性事件。那么中国这样的事件有多少呢？十来年前，平均每年2到3万起，以后以平均每年增长1万起的速度继续增长。这个数字在前几年中共政府还公开，或者在一些学者的研究报告里会提到，我们会看到数字从每年2万起、3万起、6万起、8万起往上快速上升，到了 08年的时候，最后一次中国媒体出现这个数据是，2008年全国发生12万起。而2010年到底发生了多少万起已经不知道了。因为现在已经成了国家机密了，不让老百姓知道了。但是我从北京大学孙卫平教授一篇文章里看到的，2009年中国发生了16万起。也就是说平均全国每天500起，平均每天2000多个县当中，每4个县每天有1起。如果说这些事件全部登在媒体上，那中央电视台的新闻联播可以变成24小时而且还播不完。这种时候我们就会发现，如果说英国的一起骚乱事件是危机，那么中国的16万起，那应该是危机的16万次方。
那么，一个国家，一个政府，它的制度不断的制造这样大规模的、大范围的、长期性的群体性事件，那只能说明这个制度有严重的缺陷，这个政府也有严重的缺陷，它不能消解造成这个制度性危机的根源，它不能消解民众对群体性事件的不满。所以从这一点我们看得出来，其实如果是用事件的数量这样一个可以比较的指标来衡量，那么西方国家发生了一起事件那是孤立的，而中国的连续多年的十几万起事件不是孤立的。是全局性的，全面的，全社会性的，这才是危机。也就是说真正的危机其实在中国。
主持人：《求是》的这篇文章上还有这么一句话，它说，‘西方政治模式和意识形态霸权已经终结。中国等新兴国家的崛起，不仅是新的经济和政治力量的崛起，也包括观念和模式的国际竞争’，当然我们这里不是非得要说西方的社会发展模式就一定是最好的，但是从历史发展的过程中，我们所看到的是，那些曾经贬低民主赞美专制的国家，比如前东德和苏联最终还不是都投向了民主制度，这又是为什么呢？
程晓农：实际上，在苏东阵营垮了以后，当时在中国把它称作苏东波，就是苏联、东欧的这一民主化的革命成为一个强烈的冲击波，冲击着中国这几个残存的专制国家。当时中国有一个总结。认为说苏东波是对和平演变没有足够提防啊等等。与此同时，西方国家有学者写了一本书叫《第三波民主化》，作者叫亨廷敦。他当时提出两个观点，一个观点是苏联东欧发生的民主化，未必就会针对世界上其它非民主国家真的构成影响。他举了两个特殊的例子：一个例子就是所谓东亚以中国为代表的，他把它叫做儒家文化，意思是说这些国家的老百姓甘愿当奴才，所以他们其实不会要求什么。另外一个他指的是阿拉伯，中东国家。他认为那些国家的人很容易被原教者主义给煽动起来，然后跟着那些具有明显的反西方、反民主倾向的专制独裁统治者长期抗拒民主化，这个观点在过去二十年里一直是很流行。但是现在，就在过去的一年中，亨廷顿的观点看来被打破了。其中最主要的就是他谈到的阿拉伯国家这些专制统治者相继的一个接一个的垮台，现在中东国家里，突尼斯、埃及、卡扎菲的利比亚，还有伊拉克萨达姆.侯赛因，这几个人基本上都已进入终结状态了。这些个独裁统治者在中东国家当中所谓的最强的，就是国大一些，本人又比较的凶悍。当然，其实有些独裁者相对来讲比中国的领导人而言要温和的多了，像穆巴拉克那比中国领导人不知道温和多少。比邓小平在天安门杀人相比之下，连卡扎菲都未必做到这一点。但是，这样的统治者在中东相继垮台，所以现在我们再回过头来看中东国家，此时此刻，中东国家当中已经没有什么大一点的国家还是专制独裁的。相反，中东国家的主要国家绝大部分都已经民主化，或者是走上了民主化的道路。比方像土耳其，它的民主制度基本是稳定的，埃及现在已经走向民主道路了。阿尔及利亚局势也大体上朝着民主化方向移动。那么，剩下向伊拉克、利比亚正在逐渐转型。所以，从这个角度来看，至少抵制民主化的这些国家在中东地区现在已经象骨牌效应一样一个接一个的倒下了。现在只剩下叙利亚阿萨德总统，还在顽抗，但压力也非常大。
那么在其它国家，所谓中国（政府）讲的新兴国家，其实这是个非常模糊的唬人的概念。所谓唬人是说这个世界上到底有几个新兴国家是专制？通常讲的金砖四国，俄罗斯、印度、巴西、中国，只有中国是专制，俄罗斯虽然普京有点专制倾向，毕竟它的基本制度还是在民主框架上的，普京还没敢当皇上，他也不敢宣布他是万岁的总统，也不敢宣布他那个党是万岁的。所以，现在喊万岁的，其实在这个世界上已经剩下不多的几个国家了。印度、巴西都不是专制国家，都是民主国家。而且印度的民主制度的基础远远比中国的稳固。现在如果我们想找一个和中国相似的独裁国家，我们大概可以举出这么几个：中国、北朝鲜、越南、古巴，如果再要加上共产党领导的小国的话，还有一个老挝，一个尼泊尔。合在一起不过5、 6个。这难道是中共政府讲的，中共喉舌讲的新兴力量？。20年前，或者30年前，还可以说共产党政权还有几十个，如果把中东的独裁者加到一起合在一块也还有50、60，所以说起来还算是一帮。要排排座，开个会还能邀请5、60个国家，现在恐怕只能邀请6个了。从50、60个变成6个，我不知道《求是》杂志怎么解释，这是新兴呢？还是衰亡！，我想有脑袋，有独立思考的人都会作出判断。所以从这个角度来讲，实际上根本就不存在《求是》杂志宣传的所谓新兴力量，在和世界主流价值观，主流的制度模式竞争挑战。其实，只有中共一家在那里试图抗拒下去。其它那些国家都在做各种程度的改变。现在连越南的党内改革都已经走到中国前面去了，至少越南共产党在党内改革方面已经能够差额选举中央委员，差额选举中央政治局委员，这一点，中共共产党到今天还不敢做。十三大1987年的时候，赵紫阳提出过这个建议，六四镇压以后从此共产党又变成了黑箱作业，一直到今天为止。所以，我们看到实际上这是一个衰落的阵营。只剩下寥寥无几的几个伙伴，而且我刚才讲了要把尼泊尔的毛泽东派的政权和老挝的那个小的不能再小的微型共产党政权算在里面才凑够6个。所以现在实际上是民主自由的价值观挑战着残存的专制国家的这个最后的堡垒，中国只不过是最后堡垒当中最大的一个而已。
主持人：它这个文章中还说到了，资本主义制度已经偏离平衡越来越远，以至发生结构性的危机，将导致经济的、政治的、社会文化的无序的动荡。我看国内有网友对此反馈说：中国难道不是走资本主义吗？而且是权贵资本主义。程老师您怎么看中国现行的社会制度？它还是社会主义么？
程晓农：这是个很有趣的问题。对这个判断可能有不同意识形态的角度，我在这里我不想用民主的价值观念来做解释。这样可能一些被共产党洗过脑的人会说那是西方的说教。我现在用中国人熟悉的马克思主义的观点来解释，看看到底哪是资本主义。中国人都学过马克思主义，从中学开始。马克思的《资本论》最核心的一条就是讲，资产阶级通过资本主义制度剥削工人阶级，造就了一个无产阶级，那么，最后无产阶级势必要夺取政权。因此社会主义必然胜利，资本主义必然失败。资本主义它的内在的经济危机必然导致灭亡。马克思这个观点从学术上来讲早就不值得一驳了。现在中国以外的马克思主义者都不承认自己是马克思主义，他们说我们至少是新马克思主义，要和老马克思主义划清界线，不承认马克思主义观点的，认为那套站不住脚。我们还回到老马克思主义，老马克思主义观点是刚才我介绍的，但是很可惜的是，马克思本人有一句名言，他说我不是马克思主义。换句话讲，马克思自己写的那套蛊惑人心的说法，他自己也不真信。所以他再三强调过，我马克思不是马克思。我们也不谈马克思了，就谈这个主义。
按照这个观点，按马克思的这套说法，列宁的说法。这是在今天中国还是四个坚持里最重要的一条。按照中国共产党中华人民共和国宪法，坚持的马列主义的观点。那么，任何国家如果按这个观点的说法，有资产阶级和无产阶级的话，毫无疑问，有财产的才是资产阶级，贫困的人没有财产的人是无产阶级。那今天在中国谁是有产阶级，大概没有人说中国今天的工人阶级是有产阶级，或者农民是有产阶级。谁都知道中国今天的贫富差距大，而贫富差距当中的富指的是权贵。权贵是两种人，一种首先是共产党的各级干部，然后是依附于他们的商人，包括一部分知识分子。这是中国的权贵。他们有房子，有车，有大量的财产，在国外有巨额的存款，忙着往国外移民。他们的子女可以在国外上名校，一年花几万美元的学费加上几万美元的生活费。那么如果按照马克思的标准，今天的资产阶级正符合了毛泽东关于文化革命时期的理论，就是资产阶级就在党内。就是今天的中国如果用马克思主义、毛泽东思想来解释的话，今天的中国正好就是毛泽东讲的资产阶级就在党内，共产党就是资产阶级。那么，在中国谁是无产阶级呢？ 劳动人民，那么谁在剥削劳动人民呢？是党的权贵阶层。换句话讲，是权贵阶层正在剥削劳动大众。农民工也好，每天超时工作的白领也好，他们的生活很艰难，也没法积攒巨额的财富，也享受不了那些高官的豪华生活。比方，最近中国公布了一下中央各部委三公开支，就是公费吃喝、公费旅游，加上公费用车，这都是普通老百姓没有的特权。如果从这个角度来讲的话，凡享有特权的，凡拥有大量资产的，符合马克思讲的资产阶级的话，那么今天党的各级官员权贵就都是资产阶级。按照这个标准，那中国现在是个资本主义。
那么，什么是社会主义呢？按照马克思的观点是应该有一定的社会福利，而且工人应该有更多的权力。那么这种社会主义上哪去找呢？在西方国家，不在中国。我们都知道今天的中国，第一没有罢工权，第二没有捍卫自己劳工的工作权；第三他们也没有言论权力，他们完全是被压榨的，是被剥削的。所以如果今天在中国要找剥削者和被剥削者，没有人会说工人现在是剥削者，而干部是被剥削者。那么，问题是在中国这样一个实质上的资本主义国家里，却偏偏宣称它是社会主义。而如果讲哪里有社会主义因素？其实这些社会主义因素在西方，被中国叫资本主义的国家。比方讲，现在中国人开始慢慢通过互联网多了解一点知道说，世界上社会主义福利最多的国家是北欧各国，其次是西欧各国。连美国这个号称社会主义因素最少的国家它的劳动人民也有大量的社会福利。福利条件远远好于中国。最近互联网还有一篇报道，就是美国失业工人的生活标准好于中国的白领。所以你如果按照马克思的观点来讲的话，那今天社会主义不在东方，在西方，那东方剩下了什么呢？东方剩下了权贵资本主义。就是东方剩下了一个穿着红袍子的资本家。所以叫红色资本主义比较合适。实质上是资本主义，是符合马克思主义观点的资产阶级。但是，它身上披的不是白色的袍，是红色的。身上还画着镰刀斧头。它们非说它们代表工人阶级，说它们是无产阶级的先锋队。那么，中国的现状就是一个假的社会主义，真的资本主义。而西方国家实际上是资本主义逐渐的吸收了社会主义一些因素，做了不断的制度改善，所以它们现在具有更强的社会和谐能力。这一点就是为什么马克思主义失败，就在于马克思主义将近160多年前预测的资本主义必然灭亡。还有列宁在前一个世纪末，预测的资本主义进入最高阶段，然后灭亡的那些观点，最后都被历史彻底否定。现在灭亡的不是资本主义，而是假社会主义。所以，这个时候我们看到，中国其实现在陷在一个非常难的困境当中。就是它在意识形态上已经讲不清自己是什么了，你按现实来讲，按马克思主义的观点来讲，中国现在其实正是毛泽东讲的造反有里。这也是为什么中共政府现在并不喜欢国内那些新左派和新左派知识分子和一些希望毛泽东的那套做法回潮的一些老年人的观点。因为按照毛泽东的观点再推下去的话，那今天就变成了毛泽东的那句，就是马克思主义的道理千头万绪就是一句话：造反有理。那今天造谁的反呢？当然自然不是共产党造别人的反，是别人造共产党的反了。就是共产党成了被革命的对象了。所以到今天的时候，中国共产党实际上已经变成了红色资本主义了。他们最恨其实是马克思主义。民主还是次要的。因为民主只是说民主制度给了大家一种选择，它从来没有宣称说民主制度是世界上最优美的制度，人类最好的制度。然后是全世界一定要实现的是人类社会最高的阶段。我们找不到这样的话，在西方没有人这样宣传，只有在共产党国家它是这样宣传，从资本主义到社会主义再到共产主义，进入人类最高阶段。那么如果按照马克思主义，今天中国人就应该用社会革命去推翻现在的资本主义，然后建立一个真社会主义。然后再走向共产主义。这是马克思主义的观点。但其实中国已经走过了，中国是先实行的社会主义，然后搞失败了，失败以后，走上资本主义了。现在走到这个阶段的时候是红色资本家在当道，在掌权，他们害怕的就是马克思主义的革命。所以在中国今天宣传部门很困难的是，它要讲马克思主义但不能讲革命。要讲资本主义不好，但是不敢讲造反，这是他们真正的一个困难。
主持人：好，谢谢程老师，今天就分析到这里吧。
程晓农：谢谢希望之声的听众。
主持人：我们下次节目再见。
