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赵紫阳:邓小平为何看中李鹏舍弃姚依林

总理人选只有李鹏一个人。当时比我年轻的只有李鹏和田纪云。田纪云嘛,没有人提他,我也不好提他。有人说我提田纪云,没那么回事。对李鹏当总理有些人有不同看法。邓说:“他年轻,知识面广。”不知道小平怎么认为他知识面广。

胡耀邦和赵紫阳(右)在一起

杨问:有人说,“政治上反右,经济上反左”的说法是您先提出来的,是不是这么回事?

赵答:我在十三届四中全会上有个发言,其中有这个意思:我在经济领域是改革者,在政治领域是保守者。我现在有改变。我在四川工作时,一位陕西工人给我写了一封信,他说“经济上您是反左的,政治上您是反右的”。后来我跟别人说过这封信,说这两句话有道理,承认我是有这种想法。到北京工作后,我还是不赞成政治上搞得乱糟糟的。有人说我赞成新权威主义,我不知道新权威主义是怎么回事。我不认识吴稼祥。有几个学生到台湾中央研究院,他们很欣赏美国的民主,认为台湾比大陆民主。一位台湾教授教训这几个年轻人说:“你们应当了解一下台湾的路是怎么走过来的。”他的意思是如果没有一段时间的强人政治,稳定一个时期使经济得到发展,台湾就没有今天的民主。

1988年,有一次我去小平那里,小平提到方励之,我就把上面说的事讲给他听。我说有一种新权威主义,就是政治强人稳定形势,发展经济。他说:“我就是这个主张,但是不必用这个提法。”我的确主张过政治上不要慌慌忙忙地搞改革。现在我的想法有改变。我现在认为,政治体制和经济体制要配合。不配合,搞市场经济,还是无产阶级专政那一套,这两套很难长期在一起,矛盾会很多。但是我也认为,像中国这样的国家,政治体制改革不能过急,要渐进,要考虑社会承受能力。不能搞得天下大乱,不能像走马灯一样换领导人,今天你在台上,明天我在台上。西方这样可以,社会照常动转,中国不行,几个月换一次领导人什么事也干不成。台湾地方小,人的文化教育程度和我们也不同,他们经过了一个过渡时期。现在他们一个大党,一个小党,不能形成轮流执政,但有合法的反对派。

谈到“六四”,赵说:“《许家屯回忆录》写的‘六四’那一段是符合事实的,大体是那么回事。”我们的话题又转到十三大中央的人事安排上。他说,外面传说,十三大时议论万里当总理,我不赞成,说我宁可让李鹏当总理也不让万当。这是胡说八道。耀邦下台后没有中常委,只有一个由我牵头的五人小组,五人小组主管日常工作。十三大的人事安排小平委托“六人小组”,六人小组由薄一波同志牵头。六人小组直接对小平负责。我这一层也在六人小组议论之列。常委名单中,除了后来定的五个人外,还有万里和田纪云。这两个人大概是小平提的。“六人小组”在征求老同志意见时,坚决反对万里进常委。姚依林说:“万里如果进常委,国家一旦有事,他就会带头起哄。”陈云也反对万里进常委。“六人小组”向邓汇报了这个意见。邓才同意万里不进常委。剩下田纪云。姚依林突然提出田纪云有什么什么问题。邓小平说:“万里不进常委了,又说田纪云有什么问题,这不一定是事实,但时间很紧了,田纪云也下来吧!”这就定了五个常委(赵紫阳、李鹏、乔石、胡启立、姚依林)。这一段情况有些我是从邓那里听到的,有些是从薄一波那里听到的。传说万里当总理,实际上从来没有这个说法。那是不可能的事,因为下一届总理必须比我年轻。万不能进常委后,邓曾和我交换过意见,让万里当人大委员长。邓把这个想法告诉薄一波。“六人小组”也不赞成。这时邓就找万里谈话,批评他:“你是怎么搞的?人事关系搞得这么紧张!”邓要万里挨门挨户去访问,做自我批评。万里到我家来过一次,他说还去过宋任穷家。人事安排邓委托“六人小组”搞,不是邓一个人定的。“六人小组”还要向陈云汇报。

老张问:李鹏是怎样当上总理的?

赵答:总理人选只有李鹏一个人。当时比我年轻的只有李鹏和田纪云。田纪云嘛,没有人提他,我也不好提他。有人说我提田纪云,没那么回事。对李鹏当总理有些人有不同看法。邓说:“他年轻,知识面广。”不知道小平怎么认为他知识面广。(杨问:邓大姐起了什么作用?)邓大姐起了什么作用我不知道。在考虑李鹏当总理时,有人担心他只懂电力,不懂经济,就提姚依林。小平否决了,说姚年纪太大,身体又不好。

话题又转到“六四”。大概是5月3日,在万里出国前,我到万里家和他长谈了一次,谈得比较好。我主要向他讲了学生的事怎么看。我说,现在开放搞了这么多年了,外面什么东西学生都有印象,学生们觉得什么话都可以说。老一代人的思维方式还是“以阶级斗争为纲”,学生说我们不好就认为是要颠覆我们。这样,本来不是对抗性的就搞成对抗性了。有的人把学生的话收集起来,往这儿送,往那儿送。往邓那里送,说矛头指向邓了,把邓激怒了。我说这事没有什么了不起,采取对话疏导的方式可以缓和下来。我说时代变了,思维方式也要变,不能用“以阶级斗争为纲”的思维方式来看待学生的言论,否则就不理解青年,把问题看得太严重。万同意我的看法,说:“对呀,李瑞环给我打电话,说我们太软了,主张中央要坚决一些。李瑞环不对呀!”他也认为,开放时代的青年思想变了,我们还是老思维方式不行。一听到不同意见就说反党,不是那么回事。我们的看法比较一致。

“六四”以后没有把我送上法庭,是因为我在国外有影响。不能像鲍彤那样秘密审判。鲍彤有什么事?查清了,什么事也没有。说他反革命煽动和泄露机密。什么机密?起诉书说,有人问他:“赵是不是不行了?”他回答:“一个星期以后就知道”。这也算泄密?就连这件事鲍彤都说没有。说他反革命煽动,一是议论了朱琳出国时丢了一个假项链,紧张得了不得;二是议论了戒严。反革命宣传和泄密这两个罪随便就可以加上。审判鲍彤连证人都不让出庭。现在说是把他放了,但还不给他自由。天天讲法,这是什么法?原来搞鲍彤是为了搞我的问题。以为我和学生私通,还通过鲍彤和外国人私通。结果什么也没有。他们查索罗斯基金—索罗斯是匈牙利人,是个大富翁。他出资金支持体改所的研究工作。他有没有美国中央情报局背景我不知道,对这个人公安部和安全部看法不一致。公安部认为他有这个背景,安全部认为没有这个背景,他是安全部的客人。公安部1987年7月给我写了一封信,说索是个反共老手,支持匈牙利事件,支持波兰团结工会。我比较慎重,我把公安部的信批给了安志文(当时安是体改委党组书记),让体改委和这个基金脱钩。我的意思是社会上对体改委的议论已经不少了,不要再增加议论。鲍彤的事是先入为主。李鹏对邓小平说过鲍彤是坏人,说我受了鲍彤的影响,在老人家脑子里留下了印象。

赵紫阳又对胡耀邦下台和万里中的一些事进行解释。他说,重要人事问题不是我这一层所能定的,耀邦时也是如此。有时连参与意见的机会也没有。“六人小组”也没有决定权。他们只能到几个老人那里听取意见。小平、陈云两人达成一致意见以后就能定下来。邓小平认为这个人不错,就调上来;认为不行,就让下去。毛主席当年也是这样。“赵孟能使贵之,亦能贱之。这是东方政治,也是中国政治的特点。这是无法改变的。我当总书记,组织部长我能动吗?宣传部长我能动吗?不能。对宣传部长王忍之我很不满意,我还骂了他一次。我只能骂骂而已,我换不了他,因为有人支持他。耀邦一下台,他很快提出“第二次拨乱反正”。我问他:“拨谁的乱?反谁的正?拨胡耀邦的乱?不能全算是胡耀邦的问题吧?”我还说:“我知道,这话不是出自于你。”他急忙说:“是我说的,是我偶尔失言。”我批评他:“听到小平说‘主要是反左’,你们宣传部如丧考妣。这是什么精神状态?”和他在一起听批评的还有王维成。我骂他时胡启立也在场。这一层人都不是在前台的人所能决定的。总书记耀邦不能决定我能不能当总理。在最高领导层的人事上我们前台的人没有发言权。真正有发言权的就是两位老人(邓、陈)。第三位(先念)有影响,但不起决定作用。只要两位老人达成了一致,就成了。稍微了解中国政治的人,不会相信耀邦下台我起了作用。吴江讲的几件事情都不符合事实。说耀邦赞成邓退休,就让他下台。耀邦决不会说“我举双手赞成”,邓也决不是在这件事上对耀邦有意见。耀邦下台前,邓从来就没有对我说过他退不退的问题。外国记者问我邓退休问题,我从不回答。小平对耀邦很好。有这样的结果是两个人政见不合,主要是对知识分子问题,从“反精神污染”沿下来,到和陆铿谈话。和陆铿的谈话是导火线,86年学潮也是导火线。仅这次学潮小平不会把耀邦拿下来。小平和耀邦分手与和我分手不一样。“六四”前邓对我是信任的,他认为“六四”看清了我,说我是“自己暴露的”。小平和我分手没有耀邦那么长的过程,只是“六四”。他和耀邦是几年的积累。他对耀邦的信任一年一年地减少,到了最后完全不信任。耀邦下台我没有为他说话,也没有落井下石。为什么不为他说话?说也没有用,我也认为耀邦再也无法再搞下去了。耀邦下台后在我脑子里最重要的问题是怎么对待反自由化问题,搞不好就会伤害很多人。耀邦一下台,邓力群一批老人劲头大得很,他们一搞就会伤很多人。我和邓力群就是在这种情况下决裂的。他恨我胜过恨耀邦,我把他的研究室撤了,不让他管意识形态。耀邦不敢做的事我做了,这是因为他们劲头太大,没有回旋的余地。我在国务院工作时不知道耀邦的苦处,我一当总书记就怕这件事。

我说我这个人对意识形态没兴趣——我也不懂,我喜欢干些实实在在的事。反自由化上有小平,下有邓力群,还有中纪委,我很难。开名单啊,一批一批地往上送啊。中顾委一些老同志一说反自由化,就认为过去几年都错了。还好,我把我的想法和小平彻底谈了一次。他这根神经(指怕否定改革)比较紧。我跟他谈了一次后,他转过来了。说,不能这么搞。这就产生了我的“5·13”讲话。我不愿当总书记,但是,在反自由化的情况下,我认为我在这个位置比别人要好一些。要是让别人当总书记,更不好办。小平在政治上决不放松,经济上他无所谓,只要把经济搞上去就行了。这也是你提的“政治上反右,经济上反左”那个问题吧?我现在认为,长期政治上集权、经济上放开,不行。现在社会上很多问题归根结底就在这里。再这样搞10年,中国社会成什么样子很难说。现在要找到政治体制如何逐步适应经济基础的办法。现在这个问题是禁区,不允许讨论。这就找不到建设性意见。腐败啊,社会风气不好啊,问题都在这里。解决这些问题原来的办法不灵了。不研究新办法只好用老办法。整风、整党、教育、培训,解决不了问题。现在的问题归根结底是另外的原因。如果完全回到过去,所有的都由国家安排,离了国家饭都没吃的,老办法就有效。能回到那个时候吗?又想搞市场经济,又想搞那一套,不行。

怎么办呢?这是很重大的课题,要允许讨论。闭着眼睛不看现实,只搞思想净化运动,是不灵的。有人说现在的办法只能治标,不能治本。我看连标也治不了,都是空话。

现在社会上这些问题究竟是怎么产生的?怎样才能解决这些问题?经济基础变了,上层建筑如何改变?过急了不行,完全照搬外国也不行。但是,怎么走,要允许讨论。但他们怕一说可以讨论,就收不住了。结果还是舆论一律。

杨问:听说1975年您去四川时小平和您有一次重要谈话。1976年您在这个问题上保护了他。这是他后来起用您的一个原因。是不是有这同事?

赵答:1975年我去四川时,小平是和我谈过一次话。主要内容是要大刀阔斧地干,不要怕人说你是“还乡团”。那时派贾启允到云南,小平也和他谈过这样内容的话。在批邓时贾启允慌了,沉不住气了,把这段话说了出来。“还乡团”就成了邓的一条罪状。我当时觉得这是口头谈话,就没有说出来。

杨问:外面有这样一种说法,说北京风波时,邓之所以没有采纳你缓和矛盾的意见,是因为那时邓对您不信任了。而不信任的原因是陈毅元帅的儿子让您和邓划清界线,您接受了,您下面的人还按照这个想法有些活动。有这么回事吗?

赵答:你说是陈小鲁吧?他曾在政治体制改革研究会干过,北京风波时我没见过他,我下台前没和他接触过。他当驻英国使馆武官时我在英国见过他。我下台后他来看过我一次。我说:你还敢看我?他说,我已经下海做生意了,怕什么?

杨问:前一段时间外面传说,杨尚昆今年曾表示,趁老同志还在,把“六四”问题搞清楚,他可以承担责任,有这么回事吗?

赵答:这不可能!

杨的访问没过多久,也是1997年2月,邓就去世了,作为邓的部下赵曾请求出席邓的追悼会,然而又一次被邓家人拒绝了。因为他的参加是不合时宜的,来看望他的人就更少了,或许很多人是碍于大气候吧。

2003年,作为老部下的田纪云给中央写信,想在离任后见一见老领导赵紫阳,赵听说后讲:为了不惹你现在的上级不高兴,还是不见为好。一直拖到了2005年才被批准。物是人非,田纪云终于如愿以偿见到了老上级,并且留下来赵生前最后一张照片,此时的他已经被精神与病痛折磨得不成样子了,只有靠氧气瓶维持呼吸。

几个月后,赵去世,没有哀乐,没有追悼会,听说香港的有小型的追悼活动,但马上被责令撤除了。他的女儿(王雁南)面对父亲的遗体,哀戚地说:爸爸,您现在终于解脱了,自由了!

阿波罗网责任编辑:白梅  转载请注明作者、出处並保持完整。

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