时事评论员横河在希望之声的访谈
主持人：杨光
嘉宾：横河
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：星期天晚上发生在元朗对平民暴力袭击事件震惊了世界，也令港人对政府失去信心，从林郑低头承认修例失败到雇用黑社会行凶，如此巨大的转折背后到底是什么原因呢？元朗事件后，香港的局势会如何改变？中共动用黑社会治港的代价将是什么？这个又如何会影响中共未来的局势？我们今天就来分析一下。
和以前一样，如果您在节目过程中想参与我们的讨论，或者发表您的意见，我们欢迎您通过Skype或者电子邮箱来联系我们，我们的Skype是hhpl；电子邮箱是[email protected]。
横河先生，我们先来看一下，上次我们谈到香港局势是林郑月娥公开承认修例“寿终正寝”，大家觉得事件有平息的迹象了，到了21日的周日突然爆发了元朗黑社会暴力袭击示威民众事件，这个局势就瞬间变得严峻起来。您觉得为什么会发生这样的转折呢？
横河：有多种原因，第一个，就像我们前几次都谈到的，林郑月娥和港府对港人的五个诉求，她四个没有回应，唯一回应的就是修例，即使是送中修例，她还不肯痛痛快快的说“撤回”，只是说“寿终正寝”。这两个说法是完全不一样的，“寿终正寝”是描述一个状态，也就是说这不管是主动被动的，它只是一个存在状态而已；而“撤回”是一个主动的行动，这两个完全不同。也就是说港人的要求没有一个达到的，他当然要继续抗争。
第二个就是港府，港府也没有退路，我们现在还是不清楚送中条例的修例是谁首先提出来的，即便是林郑自己主动开的头，但是她是受到了中联办和港澳办公开力挺的，一旦启动以后，中共就会把它当作自己的事情。而中共从来不认错的，它是寸步不让的。
第三个，在这种情况下，中共很难找到借口去镇压，港府很难找到借口。因为港人这次抗议体现出非常高的素质，你像我们讲一二百万人游行，他非常有秩序，没有任何暴力行为，这就让中共没有空子可钻。尽管后来发生了冲进立法会的事件，但是它也只有少量的破坏财物的现象，而没有攻击任何个人的这种暴力行为，这样警方的陷阱就没起作用。
这实际上就是说现在抗议的和政府这一方处于一种僵持状态。按照中共的惯例，它需要打破这种僵持状态，它的最佳方案，或者说它只懂的方案，就是暴力，因为这也是中共的看家本领。中共在自己优势的情况下，它是绝对不和自己统治下的民众谈判的，这个在中共统治历史上没有发生过，除了是别人投降那种类型的，城下之盟以外，其它的是不谈的。
一般来说，港府所能采用的，或者中共习惯采用的方式，就是对这种大规模的诉求，首先是不回应。我们记得当时在天安门广场的时候，也是一直不回应的。这种它就是逼着对方首先采用暴力；如果对方都不采用暴力的话，它会适当的去煽动或者是挑动使用一些暴力，包括警方的暴力，来逼对方用暴力回击。这两条实际上港府一直在用，但是效果不佳。那实在没有办法怎么办呢？它就直接动用黑社会来进行暴力袭击，这个就是元朗事件所发生的根本的原因。
根据目前的证据，毫无疑问，元朗事件是黑社会自发行为的可能性几乎是零。现在知道，甚至有泰国在香港参加比赛的泰拳选手被人收买了参与白衣人的暴力殴打事件，这就不是一个地方性质的黑社会所能做到的。
大家知道白衣人对行人无差别的袭击有两次，第一次大家打电话给警方，警方一个多小时不出警。这个如果说警方没有事先通知他会发生这样的事情，你们不要出来的话，几乎不可能，香港警方至少要出来嘛。如果按照有的人说法是港警现在有抵制情绪，那么抵制情绪是对抗议者抵制的情绪，人家打电话说这里发生暴力殴打事件了，他怎么会知道这次挨打的是反送中的人士呢？因为他只有知道这些人是反送中人士他才会有情绪嘛，所以这个说法是没道理的。
白衣人在第一轮攻击的时候，警察什么时候来的呢？就在白衣人打完以后，离开以后一分钟到的；而在第二轮攻击的时候，根本就没有警察。所以这个很多证据直接指向这次的袭击事件背后是有人的。
主持人：我们一般对黑社会的印象都是来自于香港的影视作品，当时的感觉好像是黑社会无孔不入，那么现在香港的黑社会到底势力如何呢？
横河：我不是研究香港黑社会的，香港黑社会现在比最高峰的时候已经差很远了。这次参加元朗暴力攻击的，现在已经抓到一些人，事后警方抓了一些人，抓了一些人以后，据说是有14K和和胜和的成员。香港的黑社会主要是三合会，三合会在香港有三个组织，其中两个就是14K和和胜和是最大的，尤其是14K，它不仅在90年代从香港发展到大陆，而且实际上也发展到了全世界。
三合会是属于洪门的，洪门在各地有不同的名称，像中国西南地区，以前是哥老会，在美国、在中国大陆和在台湾，都有合法注册的社团。洪门实际上是什么呢？最早的据说最主要的来源是清朝，满清打进中国占领中国以后，明朝剩余的势力潜伏下来，是反清复明的这个组织，后来逐渐就发展成了地下社团；在香港这部分后来就逐渐演变成黑社会。
所以洪门大部分是合法注册的，美国我们知道旧金山洪门到现在还有；中国大陆就是政协包括花瓶之一的致公党。天地会、小刀会都属于洪门。14K主要是在60年代到90年代的时候在香港飞速发展，最高峰的时候曾经有20万人，据说港府统计在91年的时候大概2万人左右。
我们看的香港电影，中国大陆改革开放以后，香港电影大量的进来，其实反映的就是那一段时间香港的情况。当然影片可能会有一点夸张啦。香港警方对这个控制得比较紧，据说这些组织是不能公开的，一公开承认的话，警方要抓的，抓得比较紧。所以现在在香港帮会成员都在比较边远的地区。
主要的问题是什么呢？中共和香港的一些政治势力，他们跟黑社会有千丝万缕的联系，而且他们在有的特定的情况下，他们需要利用黑社会来做一些自己不便出面的事情。
像这次根据《大纪元时报》的报导，这次给白衣人袭击的黑社会，为它站台的议员就是何君尧，他就是青关会的荣誉会长。而7月19日在深水埗区议会开会的时候，和7月25日在北区区议会开会的时候，就在讨论反送中一案的时候，为了防止通过不利于港府的议案，就有大批的青关会成员去闹场。所以这两个议会的会议，讨论反送中的议案的会议的时候，因为闹场而流产了。
青关会我们都知道，它是中共专门在香港成立的反法轮功的组织，所以这些事情都连起来了，也就是说这些反法轮功的组织，我们看到这一次就用在了港府冒充民意来搅乱时局的力量。这是被人家认出来的。就是说这个香港的黑社会实际上这一次跟以往情况有一点不一样，当然就在占中期间似乎也有过利用黑社会出来冲击民众的这个事件发生。但是在这之前呢，在香港主流社会，在香港的主要的部分黑社会的活动其实不是很多的。
主持人：您刚才解释了这个香港政府为什么它要动用黑社会来镇压民众，但是这个议员公开给打人者站台，就有点让人看不懂了，因为这种做法无疑对这个议员本身来说是自毁前程的。那您怎么解读他的行为呢？
横河：这个其实要看香港的各种势力被中共渗透和利用的情况。就中共在香港它可以动员的力量很多，不是有人说，就是说从九七之前（到现在），中共通过各种途径派遣到香港的人员可能高达百万人。但是他们的作用不同，他有特区政府层面的、有在警察里面的、有在金融界的、有在经济领域的、有在这个企业界的，还有在教育文化等等各个领域的。这些人他只管自己这一摊，他不可能说找一个中共派去的企业家、金融家，跑到元朗去打人去，这不可能吧。
从目前情况我们所知道的，尤其是这个专门为迫害法轮功而成立的青关会的成员，他是经常作为中共的打手出现在其他港人抗议港府，或者是抗议中共的场合起捣乱作用的。为什么说就是这一批人在什么地方都是他出现呢？那就有两个可能性，一个就是说既然这些人已经被公开用了，就想尽一切办法把它用足。
我们可以看到其实在其它地方也有这种情况。就中共的这个特务啊，它被启动了以后，派一个用处，但是派完用完这个用处以后呢，那它既然已经暴露了，那么就把它尽量地用足，就在其它地方都让它跳出来。这是一个情况，这个在其它地方也有的。而把其它还没有暴露的力量呢，把它保留起来，将来派其它用处。这是一种可能性。
那么另一种可能性呢，就是在长期的第一线打手的这个层面上，我们讲的不是青关会的领导层，青关会的领导层其实都是各个区的区一级的议员这一类的。在这个具体打手的这个层面上呢，可能它主要的机动力量就是全职干的，大概也就这一些。那么它也是把它用足，就是不要再去花钱雇更多的人了。
这些建制派的议员公开给这个打人者站台的，他们这个议员的位置本来就是中共给他们的，当中共要用他们的时候呢，他肯定是不管是什么任务他都得完成，他都得干。给他这个位置就是为了在这种时候派用处的。
当这些白衣人出来的时候，那么也许就是当局有人认为需要有人去给他们打打气。政府官员是不能公开出面的，警察也不能公开出面，但这一次员警也被人家观测到了，他是不能公开出面的，社会其它领域的名人出面也不太合适，那么让谁出面呢？那就是让这些有黑帮背景的议员出头嘛。
你要找一个没有身份的人出面的话呢，就不起作用了，人家不认识你，人家也不知道你是什么人，你出面你算老几？也就是说找个没身份出面的人他给黑帮鼓不了气，人家还觉得你太小看人了。所以说这种人就是起这个作用，它不存在什么他考虑自己前途不前途，本来这就是他的前途。
至于动用了黑社会这一点呢，我倒不觉得一定是港府自己的想法，更可能实际上是中共那边的。因为毕竟中共是最大的黑社会嘛，它才能想出那种主意来。
主持人：刚刚好也有听众在Skype上提问，他说中共利用黑社会也不是一天两天了，我记得中共某位高官曾说过黑社会也可以爱党爱国。那您能不能讲一下中共以前动用黑社会的先例呢？
横河：其实就是中共它比一般概念当中的黑社会要黑很多，我们讲的黑社会其实就是不在政府层面上、又不被政府承认的一种组织结构。就像以前就讲，中国人讲绿林好汉，其实就是现在黑社会这个概念是一样的。
那么为什么说中共比一般的黑社会黑多了呢？就中共早期红军创建时期，它实际上是一批残兵败将嘛，就秋收起义失败以后，加上后来是南昌起义，都是被打败了的，跑到井冈山。当地实际上是有当地的势力的，就是当地的土匪啊，袁文才和王佐这两个人他们有武装的。当时红军去的时候势力比他们小，所以是求他们收留，他们就把中共收留下来了。后来中共力量大了以后就把这两个人，连他们的亲信都杀掉了。人家黑社会，就山上土匪，还收留他了，你说哪个更坏？
那古代讲盗亦有道嘛，就是要讲义气，有规矩的，帮有帮规的；那中共它什么规矩、什么义气都不讲的！所以我们今天讨论说讲黑社会呢，特指的是为中共效命的黑社会，黑帮。正常社会的黑社会是有规矩的。所以说一般情况下，尽量避免用黑社会来比喻中共，因为这个是不合适的，来比中共的话，实际上是对黑社会的侮辱。
再讲一下中共这个先例，刚才讲过一个。中共历史上有一个大家都知道的英雄人物，就是方志敏。方志敏是红十军团的创始人，他后来被国民政府处死刑，大家都以为是因为革命的原因。当然现在才知道是因为他的部队绑架了美国传教士的夫妇和孩子，实际上是绑票。要他们写信到上海的教会去，勒索人家2万美元，结果还把人家夫妻给撕票杀掉了，这才引起公愤，最后国民政府把方志敏抓住了，判他死刑。是因为这个，跟他革命不革命没关系。当然，革命本身就这样了。红军早期经济来源基本上是靠绑票嘛。前几年被人发现红四方面军不是有个叫“筹款须知”吗？实际上内容就是怎么样去绑票来得到最大的赎金，用各种方法来绑票。
刚才讲的那句话实际上就是九七年香港移交前期的时候，当时的公安部长陶驷驹讲的，就是说这个黑社会也有好的，引起了轩然大波。其实中共用黑社会这是再正常不过的事情。就是说当时中共需要香港稳定，确保移交稳定嘛，那公安部就是其中一个部分。公安部管什么呢？就管黑社会这部分嘛。所以说香港黑社会是中共接手香港的时候，希望他们帮助中共来稳定香港的重要力量。是这么回事。
主持人：下面是另外一位网友的评论，他说香港人民最近的持续抗争体现了港人对民主自由的追求，很让人感动。另一方面呢，这一次事件也充分地暴露出中共的邪恶，使用的手段已经无所不用其极，让世界都看清了他们的嘴脸。那么您觉得香港的民众他们能被黑社会吓住吗？那中共这样动用黑社会，它的代价会是什么呢？
横河：首先我讲香港民众肯定不会被吓住，你看昨天香港民众已经移师到机场了，在机场大厅里面抗议。就是说他们有很多很多方式，就是说如果说某个特定的区域黑社会横行，那他们就换个地方，香港这么大。其实不仅是香港民众，应该说香港全社会对动用黑社会都非常愤怒，包括公务员、包括前高官、包括一些商人，都以不同的形式在向港府提抗议。
你像有一批香港的行政主任匿名发表公开信，就是批评这个特首林郑，说毫无承担，而且质疑警方和黑社会勾结，就是有勾结之嫌；还有一些公务员写联名信，现在这个行政主任连署的已经超过五百人了，这个比例相当高了，就占到行政主任大概超过百分之十那么多的人连署。
同时呢，香港民众，就刚才我讲的这个变化这个形式，他们真是坚持抗争，机场大厅国际游客非常多，所以影响大，就是说能够把香港的这个抗议很快地传出去。而另外一个呢，因为影响大，黑社会就不敢到那个地方去肇事，至少不太敢；那警方也不太敢到那个地方去武力清场。这个就是说不管港府采用什么手段，民众都有办法持续抗争。
对于中共来说的话，这个代价会非常大，就是在体制内，一方面它会对下一次选举的建制派很不利；另外一方面，正因为这个原因会形成建制派的分裂，当然现在还没有特别明显，其实建制派内部也有不满情绪；另外一方面，林郑和港府的声誉会进一步降低。
当然对中共来说的话，它是不在乎声誉的；但是对于港府来说，它是在乎的，为什么呢？虽然说林郑只对中央负责，对中共负责，不对选民负责，她不是选出来的。但是只要香港还没有落到像北朝鲜，或者是中国大陆那样极权统治的话，就是说它还是属于一个开放或者部分开放的社会，那么在这种情况下，它这个政府执政是需要一定的民意支持才能完成的，所以说他们的声望降低对于他们治理香港是非常不利的。
另外一个就是商业和投资环境会进一步的恶化，没有人会愿意向一个地方投资，或者是到那个地方去工作，那个地方是一个政府涉嫌利用黑社会来治理的地方，人家不会去的。
所以说就这个行为，不说将来它会不会设法纠正，或者惩罚那些人，它已经给香港作为一个自由港名声涂上了污点，而且要洗掉是很难的。另外，这件事情无论是对林郑还是对中共来说的话，还有一个不利因素，就是这种事件会让全世界怀疑当局处理复杂事务的能力。
主持人：对，元朗事件，国际社会的反应是怎么样的呢？
横河：我们主要知道的是在美国，美国反应是比较强烈的，因为元朗事件后来美国媒体都报导了，世界各国媒体都报导了，但是主要的事情是7月24日的时候，就中共军方，就是国防部发言人吴谦，他就暗示说军队可能会干预香港的抗议活动。
这点就在美国引起了极大的反响，首先就是美国国会和行政当局中国委员会的两个主席，共同主席，一个是众议院的，一个是参议院的，众议院就是詹姆斯·麦戈文（Rep. Jim McGovern），参议院就是马克·鲁比奥（Senator Marco Rubio），他们在24号就在当天，当然美国要晚12小时，当天发表联合声明敦促白宫强烈谴责在香港部署军队的意图、威胁。
而国务卿蓬佩奥在接受电视台访问的时候，就问到是不是担心中共军队干预香港的可能性的时候，蓬佩奥说是，他说我们需要中方做正确的事情，我们希望他们能做到这一点，然后他就说我们希望抗议活动能够保持和平，我们认为这很重要。所以说他对抗议可能会升级，而这个升级是由港府涉嫌动用黑社会所造成的；而中共如果要干预的话，那美国会非常关注。
对这一点，对于香港的局势发展，对于香港的港府形象是非常不利的。据媒体报导，我看了英文媒体报导，中文还没有注意到，就是香港保安局已经正式表示，说是香港政府能够解决自己的问题，不需要驻港部队介入。
这里有两个可能性，你说香港保安局自己表态的可能性不是特别大，因为毕竟国防部发言人讲话以后，香港保安局不大会去对着他说；那恐怕是中共高层有人改变了主意，或者是就是说恐怕外界由于这个可能的军事干预发生恐慌，在这种情况下试图安抚人心，或者是对军事干预可能有人想刹车，有这个可能性，这个还需要进一步观察。
主持人：您看香港现在这个局势比较到了一个严峻的时刻，在这之前我们多次问过您说，您觉得香港局势会怎么样影响大陆大陆的局势，但当时讲的是说香港这个事情有可能和平解决，那么会怎么样影响大陆。那您觉得现在香港这个局势如此严峻的情况下，任何的后果会怎么样影响大陆大陆呢？
横河：我倒是觉得现在当然从这个外面看到的民意的情况来说的话，似乎好像是相当多的大陆人好像是支持港府的行动的，但实际上这种有两个可能性，一个就是信息不流通的结果，就是说大陆很多人并不了解香港的情况，这是一个。
另外一个就是说，大陆只有这一面的意见才能够被放行，因为大家知道网络管制得非常严格的，只有这样的意见才能够放行。因为毕竟在大陆民众困难的时候，任何一个困难时期，包括当时60年代的时候，大批逃港的时候，逃难的时候，香港人都给了很大的帮助，各种灾害的时候都给了很大的帮助，如果大陆人都知道这个详情的话，都能够得到正确的消息的话，而且这个网络不封锁的话，那可能大陆民众的反应就不一样。
但是不管怎么说吧，就是我觉得香港的未来最终还是要取决于大陆政局的变化，因为这两者是命运一致的，不是中共讲的那种所谓命运共同体，是他们有共同的命运，就是都是在中共的威胁，一个是中共已经统治了，一个是中共的威胁下。
在这件事情过去以后，中共会调整对香港的政策，但这种调整不会是实质性的，因为“一国两制”它本来就有内在不可调和的矛盾，最终总是会变成“一国一制”的，但是我们希望，而且很可能就是这样，它不一定是香港变中国大陆制，而是中国大陆抛弃了中共，更倾向于港制，是这个情况。那是以后的事情了，就这次反送中事件还没过去，目前还看不到很明确的前景。
如果说是冲突继续升级的话，其实中共高层会分化，因为不同的利益集团的利益会受到伤害，一些原有的高层内部的矛盾，中共各个派系的矛盾和权力斗争很可能会恶化，这个是在大陆任何一个城市发生事件的时候不会发生的。也就是说香港和大陆城市是不一样的，大家不要低估香港对中共统治的重要性和中共统治的影响力。所以这点我觉得还是有相当大的希望，香港民众抗争，就是在短期的就这个事件上，我觉得还是要保持希望。
主持人：好，这次节目因为时间的关系，我们就只能讨论到这里，还有一些其它的问题，我们会放到以后相关的问题的时候再去讨论，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
