袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。
蔡霞出生于红色军人家庭，17岁加入中国人民解放军。她自称曾是"狂热的马克思主义者"，是名副其实"生在红旗下、长在新中国"的社会主义新人。蔡霞于1992年进入中央党校学习，获得硕士、博士学位后留校任教直至退休。她的主要研究领域是中共党建。她曾致力于推动中国共产党改革，希望中共能够从党内民主开始，经过长期努力，最终走向宪政民主。
她说，2012年习近平上台时，她"对中国充满了希望"，以为中共会走上改革之路。很快，她发现这个党和这个国家都在朝相反的方向走。她从私下怀疑，逐渐发展到公开异议；从在中央党校教授党的中高级干部、受中宣部邀请参与撰写理论学习纲要、受邀到中南海讲课，到被训诫、被审查，直至2020年因批评习近平被开除党籍。
今天我们非常荣幸地请蔡霞老师在20大召开之前给我们讲一下她所认识的中共，中央党校是否曾是党内自由派的堡垒，以及为什么她认为习近平治下的中国是精致的极权体制。这是我们的20大系列专题之一。
蔡老师，您好！您是何时在中央党校教书的？您当时教共产党的中高级干部，大家在课上什么问题都可以提吗？您和他们的互动是怎样的？
蔡霞：我是1992年进入中央党校学习的。1989年"六四"之后，全国党内惶恐一片。大家知道开枪肯定不对，那么党校的老师，你怎么去讲课？像我这样（当时在地方党校）讲党建的人，你怎么面对民众讲，共产党的领导是正确的？你怎么对基层的党员干部解释，"六四"开枪是对的？所以党里面是惶恐一片，不知道这个课该怎么讲。1989年10月7日，中央党校提前发了一个通知，地方党校的老师可以到中央党校去听课。我当时在地方党校嘛，我们校长收到通知，说赶紧到中央党校去听听，听听他们怎么讲课。我就到中央党校去了。到了中央党校，听了他们讲课，我碰巧知道可以考硕士研究生，还可以读博士研究生，因为那里就有学位了，我就有了这个念头。所以1992年，我就进了中央党校学习。
中央党校的教学是两大部分。第一个部分是在国家教委系统内的硕士研究生和博士研究生，招生标准和毕业分配全部是纳入国家教委的，教学质量也由国家教委把关，要来审的。第二个部分呢，就是干部教育，副厅级以上，副厅、正厅、副部、正部。其中，副部和正部级的干部里可能有一些中央候补委员、中央委员。中央政治局委员不会来，但是他们之前都是从厅局级、省部级过来的。胡锦涛就是80年代后期的中央党校的学生。
我们硕士研究生和博士研究生，一边读书，一边和领导干部学院打交道，因为我们都是这个学校的学生，这样我基本上能知道当时那个学校的领导干部是什么样的情况。后来我进入教学的时候，我就可以把它做一个对比。1998年我在中央党校博士毕业，此前已经在地方党校做了六年的教学，再加上六年的硕士博士的学习研究，实际上我已经进入党建这个专业有12年了。毕业后，中央党校让我作为一个讲课的老师去独立开课，大概两年后我就成了中央党校的优秀教师，讲课讲得不错，哈哈哈。
那么90年代的干部学员是什么样的呢？他们的文化水平，大学毕业的很少，大专毕业的很多，还有中学毕业的、高中毕业的也很多。那时候出国的机会还不是很多，所以他们对老师提供的新信息很感兴趣，大家都希望学习，但是不知道自己该怎么干。总体来讲，南方的领导干部的精神面貌、思维方式，和北方的领导干部是不一样的。
90年代的干部年龄偏老，干部的"四化"是80年代中期提出来的，到厅局级、省部级，基本上还是老人，"四化"的青年干部还没有能走到厅局级和省部级。2000年后就不一样了，"三个代表"思想提出后，相当一些人经过十多年的锤炼，在厅局级冒尖儿，就上了省部级。那时候学历状况就变了，大学本科是普遍，大专就很少，偶尔能冒出一两个硕士研究生来。再到2005年左右，我看到的干部学员的文化水平，大专就几乎看不到了，大学本科也不是很多，很多干部写的是硕士研究生和博士研究生，大约有三分之一，甚至一半，偶尔有海外留学的人回来。袁莉，你还记得高西庆吗？
袁莉：当然记得了，我见过他呀。
蔡霞：他当时在省部班，是证监会的副主席。
袁莉：他是美国杜克大学法学院毕业的。
蔡霞：他的学历和人家的完全不一样。我们开始教哪个班的学员的时候，第一关注的就是年龄、文化程度，哪个地区来的官员，哪个部门或者系统的官员，所以高西庆这样的，很入我的眼，我那时候就比较注意，就是很突出的学员。后来他们在学习讨论的时候，我们和他讨论一些问题，你就能感到他的素质就是不一样，在外面训练过的和在国内的人，知识水平、知识面、思维方式，他就有很多不一样。
那么干部的教学讨论呢？2000年后，我作为一个正常排课的老师，每个学期都有课，要去接触不同的班次，跟他们讨论问题。当时，"三个代表"思想，给了党内一个思想空间。坦率地讲，官员其实是很动脑筋的，他们思想不保守。为什么他们思想不保守，很动脑筋？因为中国社会发展变化那么快，所有社会变化中的新的问题、新的难题、新的情况，是他们首先面对，不是中央高层面对的。地方干部要面对，不解决这些问题，他怎么办？所以他们就会把这些问题带到中央党校来。过去，这些问题找不到合适的办法解决，就得逼着他，想新的办法来解决。有些当地的突出难题，是过去欠账欠下来的情况，是那些官员的前任的前任的前任的工作当中的失误和偏差，遗留下来的问题，到他们接手的时候，变成一个突出难题。
袁莉：当时官员比较头疼、比较有共鸣的难题，你能举几个例子吗？
蔡霞：干部的提拔当中，要用经济、GDP来衡量。最开始的那些干部，只要你敢干，就有GDP，但是GDP是不是真的给当地产生了经济效益？那不见得，可能就会留下一堆问题来。GDP有了，但是捅了窟窿。他升官上去了，但是后来的干部就去填这些的窟窿，比方做个花架子，这块地开了、工业园区开了，你说你引进了项目，但其实项目没有进来，厂房和土地空在哪儿，后面的干部就要去填这个窟窿。你就发现表面上GDP很好看，但实际上里面是一个烂摊子的窟窿，把它填完后，经济资源基本上就用完了，那你怎么给自己创造GDP呢？所以后来的干部他就不填窟窿了，这就叫"新官不理前账"。前任捅的窟窿扔在那儿不管，我另外找个地方开起来，这样他就提起来快嘛。所以在某种意义上讲，如果干部流动太快，他对这个地方没有感情，也没有责任感
