杨传银：放开计划生育政策后会不会出现补偿性生育高峰?
易富贤：根据中国社会发展水平、教育水平和收入水平判断，停止计划生育后中国的生育率(妇女人均生孩子数)也只能回升到1.7左右，今后还会沿着韩国、台湾地区的老路继续下降;而中国需要在2.3左右才能维持人口和社会的可持续发展。停止计划生育，如果出现一个补偿性出生高峰，对中国是一件极大的好事。就像有春夏秋冬一样，纵观人类历史，出生也从来就不是平稳的。出生高峰往往导致此后的经济繁荣。战后法国年出生人口是战前2.18倍，德国是战前的1.75倍。二战后西方国家的婴儿潮奠定了他们几十年的经济繁荣。中国停止计划生育如果年出生人口增加1.7倍，由2010年的1300多万增加到2400万，还达不到1990年的水平(2800万)，更达不到印度近年水平(2700多万)。就近期来说并不是什么大不了的事情，对长远来说却将是中国经济的救命稻草。我担心的是，由于生育意愿的下降，停止计划生育后的补偿性高峰不够大，不足以挽救中国今后的经济。
杨传银：现在农村地区很多地方的墙上都是计划生育的宣传标语，而且都是强制性的。比如“该扎不扎，见了就抓。”、“见证怀孕，持证生育!”等等。
易富贤：一方面标语很强硬，另一方面农村几乎没有育龄妇女了，因为都进城了。农村都已经空了，成了老弱病残的基地。
杨传银：大部分都外出打工了。
易富贤：对，主要是打工。因为农村城市化，农民要寻求机会，进城的农民生育率也很低，因为他的生活压力很大也不要生孩子，他们工资水平低，住房压力、小孩入学压力也比较大。农村人现在很多也不愿意生二胎，也是一个很大的问题。
杨传银：人口的流动对地方发展也有很大的关系。
易富贤：我比较了人口流动与区域经济有非常大的关系，改革开放后人口都往沿海的珠三角、长三角流动，人口流入都导致经济繁荣。比如广东，1978年只占全国经济的5.1%，但改革开放后，全国年轻劳动力不断涌入，广东经济占全国比例增加到2005年的12.2%，广东经济占全国比例与年轻劳动力占全国比例是一致的。2005年后劳动力开始回流内地，广东经济占全国比例也开始下降，2010年降低到11.46%。上海和浙江也是一样的，经济占全国在2005年之后开始下降。现在广东提出腾笼换鸟，但鸟往内地跑了，广东腾的将是一个空笼。所以，从历史角度看，广东经济占全国比例，达到几千年来的顶峰，以后会不断下降。
杨传银：他们在做一个所谓的产业升级，转移劳动密集型产业。
易富贤：产业升级应该是自动升级，并且升级也得靠年轻的智力和体力，人为升级，将劳动力转移走了，靠什么来升级?
杨传银：有一点运动式的转移。
易富贤：对。其实跟日本一样，产业转型不是想转就转的，人口老化到一定程度根本是转不过来。目前广东的人口结构比较年轻，因为外地的年轻人口的流入。但是，假如广东一腾笼，来自内地的年轻人一走，人口老龄化比例就会相对提高。单靠本地的劳动力，广东不可能完成产业升级的。因此广东应该“腾笼不赶鸟”，在产业升级的同时，要尽量留住劳动力资源。能否遏止劳动力的内流将决定广东今后的经济前景。
国外生育政策与人口结构
杨传银：其他国家有没有像中国这样强制推行计划生育的?
易富贤：没有像中国这么强制的。比如日本在明治维新后，鼓励生育，出生人口攀升，也导致其后劳动力增加和综合国力提升。1949年后转而提倡少生，出生人口下降，导致1995年后劳动力下降和国力下降。日本现在已经后悔莫及。台湾、韩国、新加坡也是在上世纪60年代，受国际社会的误导提倡只生两个孩子，随着经济发展，生育率快速下降。1980年代后相继鼓励生育，但难阻生育率剧降。伊朗于1989年提倡二胎，最多三胎，生育率剧降;2005年鼓励生育，生育率未见上升。这些地区因曾“提倡二胎”而后悔莫及，中国为什么还要沿着他们几十年前的错路走?
杨传银：您常居美国，美国人口政策上有哪些经验值得我们借鉴的?
易富贤：美国是比较软性的鼓励生育，物质上、文化上的力度其实都很大。中国应该系统研究。
杨传银：它的人口结构怎么样?
易富贤：美国的人口结构在发达国家是最好的，今后人口结构也将远比中国要好。但美国鼓励措施也存在隐患，比如目前有40%的孩子是未婚妇女生的。而法国、瑞典情况更为严重，孩子中的50%-55%是未婚妇女生的。西方福利制度是纳税人承担“公共父亲”的义务养育孩子，又承担“公共儿女”的义务扶养老人，是“不亲其亲”、“不子其子”，这种不符合“本能”的养幼和养老的大锅饭既养不好幼，今后也养不好老，今后必将陷入“老年福利”和“儿童福利”的冲突陷阱。现在美国鼓励生育的措施是尽量往家庭方面转移，遏制单身母亲比例的增加，鼓励结婚的夫妇生孩子。所以美国单身母亲的日子就没有法国和瑞典那么好过了。
杨传银：美国现在的鼓励政策效果怎么样?
易富贤：效果可以。发达国家每一个妇女生2个孩子才能保持人口不增加也不减少，美国刚好是世界大国中唯一保持生育率的一个国家。美国的保险政策，一个人的保险交一点钱，比如交40块钱，一家人的保险就增加一点点，就是60块，你没有孩子也交那么多钱，一个孩子、两个孩子、四个孩子都交那么多钱。比如游泳池也是按家庭收费的。这在一定程度上都是体现了鼓励家庭生育。
杨传银：在美国，白人和其他种族的生育率差别大么?
易富贤：根据2009年的资料，美国全国生育率为2.002，其中白人生育率为1.83(也比欧洲好一点)，拉美裔生育率为2.53，黑人生育率在2.05(稍低于更替水平2.1)，亚裔和太平洋岛民的生育率为1.74。由于“亚裔和太平洋岛民”这一栏的族群很多，各族群生育率差别很大，我估计其中华人、日裔、韩裔的生育率应该在全美国是最低的。
杨传银：为什么?
易富贤：因为我们的生育文化已经被破坏了，我们已经没有生育文化了，以前中华文化是最强大的生育文化，但是经过现代化过程，都是在走着西方国家的老路子，我们的文化传统被现代经济体系已经破坏得差不多了。现代经济体系是西方国家建立的，经济、文化、制度设计都是与西方国家的传统相衔接的，所以他们的生育率比较高。比如西方有礼拜天，它的制度安排、时间安排都与它的传统文化相衔接的，而我们清明节、中元节连假都没有的。现在经济体系冲击最大的就是中华传统生育文化。我们传统生育文化的核心是养儿防老、祖宗崇拜，但现在社会养老把这根线斩断了。
观点交锋：话语权与道德底线
杨传银：目前国内针对计划生育政策的声音比较多，比如蔡昉……
易富贤：我和蔡昉的观点有本质上的差别，他是主流人口学家。2004年出现民工荒，他认为劳动力人口不会短缺，民工荒是结构性、暂时性的;当时我就认为这是年轻劳动力数量的下降。因为后来发现年轻劳动力确实是在下降，蔡昉也修改了他的观点，但是他又引进了一个刘易斯拐点理论来解释劳动力短缺。我发表过文章专门批他的刘易斯拐点理论。但是由于蔡昉是社科院人口所所长，是全国人大常委，所以他的影响力很大，目前中国经济学界、人口学界、决策界都被他的刘易斯拐点所误导，都认为他的理论如何正确，中国经济没有问题，还有出现无限的第二次人口红利，中国经济会非常乐观。
蔡昉的观点虽然是错误的，但他的话语权很大。与李小平、翟振武等人口学家不同，蔡昉是“善变”的，能不断“修正”自己的观点，虽然新观点仍然是错误的，但是他每次都能站在话语权的制高点。比如他说只有经过刘易斯拐点才能进入发达经济行列，中国目前劳动力短缺是好事。我分析认为刘易斯拐点根本没有实际价值，只有理论价值。蔡昉自己也承认只有日本、韩国、台湾有刘易斯拐点。其实日、韩、台之所有出现所谓的刘易斯拐点，是因为这三个地区曾经实行过家庭计划(软性计划生育)，否则也不会出现刘易斯拐点。并且中国与日、韩、台情况还大不一样，他们在出现刘易斯拐点时，无论年轻劳动力还是总劳动力都还在增加;而中国20-39岁年轻劳动力在2002年之后将开始负增长，15-64岁总劳动力也将在2013年开始负增长。中国大陆的社会发展水平比台湾、韩国落后20年，但总劳动力负增长时间比台湾、韩国还要早三年。中国现在劳动短缺是劳动力数量的下降，根本不是他们所说的刘易斯拐点。
杨传银：劳动力的减少与计划生育政策有直接关系。
易富贤：当然了。计划生育减少了两亿人口，必然导致劳动力减少。中国15-64岁的总劳动力2012年达到顶峰，从2013年开始下降，对经济的影响非常大。
杨传银：具体来说可能会造成哪些影响呢?
易富贤：从日本可以看出端倪。日本在上世纪80年代经济非常好，因为当时劳动力还在不断增加;1990年代，它的劳动力增长非常缓慢，1995年开始下降，导致日本经济在90年代后期几乎停止。1994年，日本经济占全球17.9%，但是1995年劳动力减少之后，这个比例不断下降，2010年只有7.8%。
杨传银：通过技术进步和人口素质提高有没有可能弥补劳动力的减少?
易富贤：这个从理论上是可以的，陈志武说日本1990年代经济衰退就是因为经济没有转型。应该说通过转型来提高经济活力还有一定潜力，但是这个不要太夸张，比如日本在90年代劳动力减少的时候，同时出现了老龄化。日本的中位年龄，95年的时候已经40岁，现在45岁，这么一个老年结构怎么转型，经济转型是要年轻的劳动力结构，比如说年轻人蹦来蹦去转来转去没问题，老年人一转身就会闪腰，1990年代日本中位年龄四十多岁了，怎么转型?比如说转行，年轻人万一失业了，可以转行，很快就可以找到一个新工作，四、五十岁之后，知识结构、体力各方面都出现问题了，很难转型。中国目前也存在这个问题，目前中国也三十几岁了，老年人口结构急速老化，转型是比较困难的。日本在1995年人均GDP是美国的1.5倍，劳动力减少之后，到2007年，日本的人均GDP只是美国的74%。
杨传银：劳动力对经济影响如此之大?
易富贤：劳动力是决定性的。细胞有自我修复能力，能将癌变的、损伤的细胞修复过来，年轻人修复力强，因此不会得癌症、心脑血管疾病;老年人修复能力弱，就容易得癌症、心脑血管疾病等。年轻劳动力代表社会的修复能力，一旦下降，就会导致经济问题和其他的社会问题。比如日本和欧盟都是在劳动力下降的同时出现经济危机。
现在很多经济学家预测中国经济将出现拐点，虽然他们的解释也是合理的，但是他们忽略了最重要的因素——人口。2013年中国总劳动力下降后必然导致经济出现拐点。
还有一个影响经济的因素是老年抚养比，也就是65岁及以上老年人口与15-64岁劳动力的比值。老年抚养比小于12%的时候，经济都可以保持在8%、9%甚至10%以上的增长率，比如台湾在1964-1994年近三十多年时间里，经济每年增长8%-9%，跟中国过去三十年一样的，但是到了2000年，台湾的老年抚养比大于12%后，2000-2010年台湾GDP年均只增长4.1%。日本在1973年之前，老年抚养比很低，经济增长率在9%以上，和中国现在是一样的;但是到1977年老年抚养比大于12%以后，1977-1995年年均经济增长率只有3.9%左右;到1995年，老年抚养比大于20%之后，1995-2009年GDP年均不到1%。欧盟在1977年老年抚养比大于20%之后，1976-2010年GDP年均只增长1.8%。中国过去三十年经济保持9%以上的增长率，一方面是因为劳动力一直在增加，一方面是因为老年抚养比一直低于12%。但是2012年老年抚养比开始超过12%，2013年总劳动力即将负增长，意味着中国经济增长率将突然跳跃式下降。也就是说影响中国经济的两大瓶颈在2013年同时来到。
杨传银：现在很多学者也都提出来计划生育的问题，北大的袁刚说计划生育再搞下去，等于民族自杀。他也和您一起参与签名呼吁停止计划生育。
易富贤：是，确实是民族自杀。1820年的时候，中国人口占全世界的37%，GDP也占全球33%，我们的人口结构和经济是同步的。由于鸦片战争和太平天国等战乱，从1820年以后中国人口增加非常缓慢，人口从1820年的3.8亿仅仅增加到1950年的5.5亿，我们占全球人口的比例从1820年的37%下降到1950年的22%，我们现在只占全球19%的人口。随着人口比例下降，经济占全球的比例也是下降的。我们经济改革开放获得了很大成就，我们觉得很得意，事实上我们现在的经济占全球经济只有9.3%，而1820年的时候我们占全球的33%。
中国目前每年出生人口只占全球11%了，联合国有一个预测，2100年中国人口就会下降到5亿人口，那时候我们就占全球人口的8%左右;其实这种预测还过于乐观。我觉得假如只停止计划生育，而不鼓励生育的话，2100年中国人口可能还不会达到5亿，可能只有4亿。占全球37%的大民族再过几十年之后就会只有6%、7%的比例，这是非常危险的，中国的综合国力和国际发言权都将下降。
杨传银：也有一些人，包括体制内一些人，也在不断修正自己的观点。
易富贤：胡鞍钢、蔡昉等人也在修正了他的观点，但是修正不彻底，我对他们是不能原谅的，因为他们属于体制内的智囊人员，没有知错能改的勇气，还用另外一种错误的理论在包裹以前的错误理论，没有彻底否定自己的观点。中国社科院的全国政协委员叶廷芳在2007年联名29个委员，提出放开二胎，能够凭着感性认识到计划生育是错误的，我是尊重他们的。但是胡鞍钢和蔡昉是知道这个问题的，为了圆他们过去的谎不惜用另外一种错误理论去掩盖过去的错误理论，这是不可原谅的。其他的学者对人口问题没有研究，被动地介绍计划生育洗脑，也对政策没有大的影响的话，是可以原谅的。胡鞍钢不一样，他是影响政策的，80年代他就写书为计划生育论证提供了依据，2000年生育率只有1.2的情况下，他还专门上书中央，反对调整计划生育，并在报纸上大力宣传反对调政策。最近几年才开始反思过来，并且也很不彻底，还在提二胎晚育软着陆。
“二胎方案”是为错误观点而过渡
杨传银：不少人提出二胎方案作为过渡政策，您如何看?
易富贤：他们说到底是为他们的错误观点而过渡，并不是为了国家的发展而过渡，因为计划生育已经是错误的，他们就用另外一个烟雾掩盖他们的错误。他们与其说为中国人口政策找台阶下，不如说为自己找台阶下。国际、国内试点都证明二胎方案是错误的，在两次人口普查都证实生育率只有1.2的情况下，人口学家还在提二胎过渡方案，这难道还算开明?
杨传银：相对于独生子女政策，二胎政策还是好一些?
易富贤：梁中堂在1979年就反对一胎化政策，在80年代中期曾经提出二胎方案，并说明中央领导在山西翼城试点，当时中国没有意识到一胎化危害的时候，在那么强大的控制人口的政治环境和舆论环境下，梁老能够提出这个方案，是非常难能可贵的。但是现在大家都知道计划生育政策是错误的，应该彻底废除了。而胡鞍钢、曾毅等人却以进为退，用二胎方案来阻止停止计划生育，来掩盖自己的错误。前面是一个万丈悬崖，人口政策需要猛回头，而人口学家却还要慢慢游(二胎过渡)。
移民生子潮是“生产”自救
杨传银：您怎么看待移民生子现象?
易富贤：因为中国现在没办法，生育权得不到保障，各种利益得不到保障，孩子在海外出生的话，可以给孩子一条活路，这条活路我觉得是可以的，从目前的政策角度上能够出生孩子，我是支持的，他们叫做“生产”自救。
杨传银：海外对此有没有一些限制?
易富贤：专门对中国移民生育倒是没有限制，但到美国移民的话需要很多条件，不能因为生育就放你去，只有满足其他条件才能让你去。事实上，移民生子现象是被媒体夸大了。中国需要每年出生两千多万孩子才能维持人口的世代更替，但2010年只出生1300多万，也就是缺口上千万。香港每年只能接受4万大陆孕妇，这4万孩子对中国大陆来说只是杯水车薪，但经过媒体炒作，好像是中国的富人、名人超生很严重。现在在广东省计生委主任张枫等人的努力之下，香港已经把内地赴港生子的活路堵住了，广东省在计划生育方面是非常保守的，可以说对不住改革开放这个头衔的。尤其最近这些年，在张枫的强势领导下，广东省计划生育简直是逆潮流而动，其他省份在慢慢放开，广东省反而更严了，对流动人口的计划生育也抓的很严。
