中国大陆网站背后无孔不入的眼睛。（Getty Images）
主持人：欢迎回到我们直播现场，我们免费的中国大陆电话是4007087995再拨8991160297。今天我们讨论的是“中国即将进入网路黑暗时代吗？”，欢迎您打6465192879和我们一起讨论。
我们晓得金盾工程是中共一直在开发的，并且拿来封锁各方面信息的流通，似乎它也是江泽民的儿子江绵恒所主持的一个工程，这个部分您是不是可以谈一下？
唐柏桥：江绵恒从美国留学回去后，他像是“坐火箭”，一步就升到中科院的副院长，然后就主持了所谓那个时代中共最重要的、投资了七百多亿人民币的工程，这个工程的主要目的就是要建立一个所谓网路的“万里长城”。你看秦始皇时候修那个万里长城，死了多少人，今天它又要建一个所谓网路的万里长城，就为了防止它所谓的敌对势力的入侵。但是这次它实际上是惨败的，因为民间绝对没有花七百多亿，像刚刚夏比尔认为他用业余时间就把它击破了。
它这里面包括很多方面，像我们刚刚说的，它不仅仅有公开的，比方说它们那种防火墙，甚至也有很多是秘密的，秘密到刚好相反的都有。比方国内有很多防毒软体，我们以为下载下来可以用来防止病毒的侵入，我们是想要让我们更安全，其实错了。有一天，国内的朋友告诉我，我才明白，像瑞星等的防毒软体，其实那些中共都在里面放了东西的。
比方一些网站，表面上是反应一些木马病毒，是无关紧要的病毒，很多公司为了窃取你的信息而下病毒，或一些跳出来的广告，但是实际上你只要一下载这个软件，你最重要的东西反而会被中共拿走，而且可能还有牢狱之灾，这个也属于金盾工程的一部分。
比方像QQ，它有一个黑名单，黑名单里面80%到90%是跟政治有关的，跟法轮功有关的，跟其他的东西有关的，只有5%到10%是跟色情有关而被禁止。而这些东西的研制、开发和推广，包括QQ这些人，都是拿了所谓中共政府的资助，所以这些钱都是属于金盾工程的一部分。
刚才我也提到一个以前我们所谈到的，甚至连身分证上的小晶片也有问题，这也是前段时间我从国内朋友那儿得知的。他说，唐先生听说你要闯关回国，你要回国的话，千万千万不要用身分证，他说，就算中共欢迎你回来，你也不要用身分证，因为你要用它的身分证，你还想干反对它的事情你就是死路一条。他说，那个相当一个GPS，你到哪里去，在中国的大地上，它只要按一个按键进去，你就是一个红点，你的一举一动，别人会跟着你的，可以知道你在中国哪个地方，哪个路上，住哪个旅馆，它非常清楚。
这个朋友说，但有一个办法可以对付，他讲了之后，我笑了半天。他说，很简单，它发给你，你拿个锤子把它砸了就行了，但是外面看起来要没破，你用个布把它包起来，拿锤子狠狠的砸，外面看来什么也没砸到，其实把晶片砸坏了。
主持人：我听说过这个，我之前也是在网站上看了一些这方面的报导。它就放一个晶片，这个晶片是使用RFID（Radio Frequency Identification 无线射频辨识系统）这种技术做的，那么它在国内很多公共场合都装了一些reader，它可以发出一种波，只要发到你的晶片上反弹回来以后，它就能够读取你的资料，它的有效范围是100米，也就是说今天你到了这栋大楼，100米范围之内，它就读到了。譬如你是黑名单上的人，唐柏桥目前的位置已经到了某某地方，当然这里面可能还带有很多个人的资料，比如你，可能就有六四等等的内容，什么都有。
唐柏桥：其中参与做这东西的人，有一个还是我们89 的学生，我今天不点他的名字，我给他提个警告，他不能助纣为虐。过去很多年，它们利用他跟美国商界广泛的人脉，窃取了一些技术，帮中共做这个系统。而这个系统中还包括一个人，可能外面很多人不知道，他就是清华控股的胡海峰，胡锦涛的儿子，这个系统叫“全国公共场所监视系统”，大概是这个意思。它的目的是要在全国任何城市的十字路口都安上一个监视器，像现在美国每个大楼前面都有一个摄像机器一样。
这个摄像机器就是你人走到十字路口的时候，可以显现你身上那个身分证的信息，甚至包括你的面孔。比方说我唐柏桥，我没有带身分证，我也跑不出它的眼皮底下，因为它已经做出模型了，唐柏桥就是这个样子，所以只要在这个镜头面前出现，它就可以通报给最高层的监视中心。“唐柏桥跑到广州去了，跑到湖南去了”。它通过图像识别，还有更复杂的内容在里面，而所有这些都是属于金盾工程的一部分。
主持人：您刚刚举了两个例子，可以看到权力集团跟这些所谓的计划挂勾，一方面做了伤天害理的事情，二方面又肥了利益集团这些人。
那么做过这些事情的，这一次是国外的硬体制造商，但我们知道之前有一些网路公司，像Yahoo或是Google，它们都是自己愿意自律去配合中共。虽然我们一直在骂中共做出很多丧心病狂的控制人的事情，但是如果没有这些国外厂商，比如美国这些厂商，它们可说是助纣为虐，我想这些人也是丧心病狂去做这些事情。那么横河先生您是不是可以讲一下，之前的Google、Yahoo的情况是怎么样？还有目前这些受到通知的硬体制造商，它们对这个事情有什么样的反应？
谷歌（Google）因为在中国封锁信息而遭到各界人士的谴责。( Guang Niu/Getty Images)
横河：首先讲一下各个国家的监控系统，各个国家的公司在帮助中共监控民众方面都做了很多事情，比较典型的几个例子，一个是Google，在这之前，它自己有一句话叫“不作恶”，很有名的。其实在它之前其他的Yahoo或者是微软早就屈服了，但因它自己公司的座右铭是“不作恶”，也因为它曾经坚持过一次，所以当它屈服时，就受到了很大的批评，国会都举行听证会。
那么它建立“谷歌中国”的时候就按照黑名单封堵了几十万个网站，但是问题在于它始终没有向美国国会提出过它们根据什么标准，只说根据中国的法律，中国的哪一条法律规定这些网站要封锁，它从来没有说清楚过。
那么这Google听证了。而Yahoo的事情就更厉害了，因为师涛当时把这个消息提供出来以后，警方就要求Yahoo香港提供他个人的信息，Yahoo就把他的信息提供给中共，中共警方根据Yahoo提供的信息找到了师涛，并判了他10年。那么这件事情后来在美国国会听证的时候，美国国会议员就问他们说，我不知道你们这些总裁晚上怎么睡得着觉？这个是很严重的问题，对于美国的公司来说是很大的问题。
雅虎(Yahoo)将师涛的电子邮件和IP地址透露给中共国安部门，除遭受人权团体的谴责外，也受到美国国会的严重关注。(MICHAEL GOTTSCHALK/AFP/Getty Images)
其实人们还没有注意到，有一个很大很大的、欧洲最大的手机厂商，曾经开发出一套帮助中国通过手机来监视民众的系统。这套系统有一个女的专门研究手机监控，她曾经有过一个报告，非常完整的报告。这一点在西方报导并不多，因为欧洲没有去听证，没有把这个问题提上来，而美国是把问题提到桌面上来了，让这些公司不得不把底牌摊出来。
实际上作恶的像刚刚倒台的加拿大北电公司（Nortel Networks），北电是最早帮金盾工程建骨架的公司，它现在已经破产了，其实它帮中共是想赚钱，但中共是帮不了你这公司的，你没什么好处。那么这个问题现在公布出来以后，所有这些手机制造厂商，特别像是惠普(HP)、戴尔(Dell)，它们也不评论这个，它们正在分析估计这个对它们的影响有多大，它们要做一定的测试。
但事实上，这就把它们摆在一个位置上来考验它们，因为企业要赚钱这个大家都能理解，但是企业有企业的道德，企业有企业的精神。当你毁掉这个企业的精神以后，你可能在中国占到了一个份额，但是你毁掉了企业精神以后，这个企业精神要没有的话，这个企业是存在不下去的。北电就是个例子。
唐柏桥：我想补充一下，一方面我们要用道德来约束它们，但在过去几年，美国国会一批有正义感的民意代表、国会议员还有一些人权斗士，正在促成一件事情，现在也接近成功了。就是有一个网路自由法案（原来美国联邦众议院议长裴洛西是支持的，现在搁置在那儿了），这个自由法案作为国会立法，想要要求美国一些比如Yahoo公司必须遵守相关法律，尤其在跟独裁专制国家打交道的时候，你的底线在哪里。
比方说你不能去封锁人家等等，如果你封锁了，就触犯了美国的法律，因为它是跨国公司，它的总部必定在美国，如果你这样做的话，美国可以制裁你，给你巨额罚款，甚至吊销你执照，甚至可以从刑法上来追究你的责任，所以这个是很严重的。
我们刚刚谈的是道德范畴，一个公司在精神上和品牌或口碑给民众的形象，但如果把它落实成了法律，这对我们权利的保护就会更进一步。而师涛那个事件，师涛他个人背上这个新闻自由的十字架，受了很大的罪，但他换得的是更多的人获取了更多的自由。
记者无疆界组织在巴黎高马丁街（Caumartin）的一家著名体育用品店Citadium前举行活动，并在一栋大楼的电子看板上显示师涛的照片。下书：师涛，记者，被判10年牢狱。（摄影：章乐/大纪元）
刚才这个事情我会补充，是因为这个我亲历过，我是直接的当事人之一。师涛就曾透露出来过，当时为什么Yahoo会心里很愧疚，杨致远从此以后一蹶不振，他后来就退出了不做CEO？一开始中共并不知道是师涛发了这个信息，因为我当时担任全球六四15周年纪念委员会的秘书长，我们有次在开会的时候，有些朋友提出来说要闯关回国，就这件事情把中共吓破胆了，它们立刻向全国下达了口头传达文件。其中提到，15周年他们准备闯关，我们要在全国范围内封住他们；第二条就是跟法轮功有关的。
因为那时是15周年，中共比较紧张，和20周年一样，而师涛当时在湖南商报担任编辑部主任，所以他听到了口头传达。他当天晚上就打给了海外民主论坛的洪哲胜，（也是我的朋友），洪哲胜就打电话说你不要用你的名字，师涛没有意识到，就用了一个化名叫“198964”，然后他发了e-mail，因为讲不清楚，所以发了e-mail。
当时中共并没有监控到e-mail这一点，所以它就通过Yahoo，说把这个人调出来，“198964”这个信息是哪个来源，最后查到师涛那里去。等于说师涛这10年，完全是因为Yahoo出卖了他的信息，否则它并不一定知道，因为中国有那么多的信息。所以这一次Yahoo在国会也遭到惩罚了，也遭到我们说的报应，它赔了好几千万给一个中国的民主斗士和师涛的家人，并建立了个基金。
而且以后它们也立了规矩，它们再也不会做类似的事情。现在Microsoft 也在比照，以后可能不会再向它们提供这种很具体的信息，除非你有证据证明它符合美国法律上的刑法，比如说有人杀人、教唆犯罪，如果仅仅传达这种信息的话，它们可以扺制的，所以这是一个好的开头。
主持人：我来接刚刚唐先生所提到的。我们看到有些公司，不管是美国公司或是国外的公司，不一定是帮中共，就帮着这些集团来做这种助纣为虐的事情，好像后面都没有什么好下场。譬如您刚刚提到的北电公司，还有之前我们讲到的新闻大亨梅铎（Rupert Murdoch）的情况。还有，比如像央视发生了这么多事情，也许它们在当时可以得到一些利益，但是更长远一点来看的话，似乎下场都不是很好。横河先生是不是可以从这一部分来跟我们做个结尾的评论？
横河：我想，第一、最终说话的是消费者，所以你实际上要看的是消费者的利益。你想讨好独裁集团，但独裁集团最大的特征就是你不能真的信任它，不能真的跟它打交道。它一旦不要你的时候就把你撇开了，所以你不可能真正从它那里得到利益。股神巴菲特（Warren Buffett）就曾经说过，“你不可能跟坏人做成一笔好的生意”，就是这个道理。
所以你做生意最终要面对的是消费者，如果你真正损害了他们的利益的话，那么后果早晚会落到你自己的头上去，这就是中国人讲的报应嘛。这个报应不一定在很远的地方，其实眼前就是，因为你直接损害了消费者的利益。比如谷歌中国事件发生了一年以后，Google的副总裁就曾经出来说过一句话，他承认由于谷歌中国这个事件，导致了谷歌的名誉受到了损失，而且它们实际上也遭受了经济损失。
再有一个例子，当年北京生产一种玩具，就是曾铮写的那本《静水流深》里面提到的，当初她曾经在北京劳教所里面生产过这种玩具，她出来后找到这个玩具。
主持人：她当时在北京劳教所，是被关押的时候？
横河：对，被关押时生产的，那是雀巢的，雀巢那时是包给北京一家公司，有人就到北京那家公司要求调查，人家不理他。之后，他自己去调查，并且写了一篇文章。一年以后这家公司邀请他再去访问，他说，为什么邀请我，当时你却不让我去？说，由于你写了那篇文章以后，一年之内我们的订单减少了80%。所以说人们虽然不敢公开站出来反对中共，但是没有人愿意和这种事情扯在一起，所以订单减少了80%。
主持人：各位观众朋友，非常谢谢您今天的收看，因为时间的关系，我们就到此为止。这个事情还在发展当中，希望观众朋友您能够了解到自身的情况，我们也密切注意这件事情的发展，在未来的节目里我们会再跟各位做更新。那么我们下次再见，谢谢。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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