2010年，
8月8号，甘肃舟曲发生特大泥石流灾害。希望之声王维洛专栏《天地人》在8月做了2集节目《难忘“八八” 从板桥到舟曲》，详细讲述了相隔35年却同时发生在8月8号的两次特大灾难，这给中国人造成的伤害是无法用语言描述的。
经过一个多月的恢复，16号早上，舟曲地区一百多位村民到舟曲县政府问责灾害中的人祸因素。因为8 月8号发生的泥石流灾难中，三眼峪这条山沟的七座防洪坝全都被冲毁。
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主持人：王维洛博士，在《难忘“八八” 从板桥到舟曲》中，您谈到了舟曲城市选址错误的问题，那现在媒体曝光的拦沙坝和舟曲这个城市是什么关系？
王维洛： 【原声】我们在前面已经讲到了，舟曲这个城市在城市的总体规划上，它的选址是错误的，特别是把城市的一个最主要的发展轴建在这个地区，那么它是错误的。当时我就想了，为什么城市规划师或者是政治家们他们会犯最低劣的错误呢？在一个本来不应该建的地方建了中国城市，那么如果在德国的话，人家就很容易去告他，说你城市规划师犯了错误，你把不应该建城的地方建了城了，所以你应该承担所有责任，那么所有的这些城市规划师他们也有象我们一样的知识，也有一样的对城市选址的认识，那他为什么会选这样的地方呢？这是不应该发生的事情。后来我就发现，他们是选了这个城市错误的选址以后，他说他只要采取一些措施，使得这些本来不能用的用地可以用作城市用地了。他们想，我们在上面这个地方我们建防洪坝、拦沙坝，把这个泥石流挡住，本来你是泥石流的出路的话，那地方不适合建城市的话，就适合建城市了。
主持人：建了拦沙坝是不是就把那里改造成了适合居住的地方呢？舟曲发生的事实已经回答了这个问题。那这些拦沙坝和这场惨祸有什么关系吗？
王维洛： 【原声】我当时就很不理解，它说当时下了大雨，那么他们县里头为什么不采取防范措施？因为上面下来大雨的话，它很可能就是上面的泥石流要下来。在自然状态下，所有的人都应该想到，下大雨的时候就有这种威胁。他为什么不发出预警呢？因为他相信上面的这7道坝、7道拦洪坝、或者叫拦沙坝能够给他挡住的。
就象板桥溃坝一样的，当时中共政府认为板桥水库的大坝是一个铜墙铁壁，它是不会溃的。那么，在驻马店开会的时候，板桥的信息没有来，他们从来就没有想到板桥会溃坝。因为板桥水库是他们这些水库里面认为是质量最好的。
因为你这个水库你说可以防百年的洪水，防千年的洪水，象他们这里说的，他们不知道这7道防洪坝是按照50年一遇设的呢，还是按照1000年一遇设的。但是由统计学而来的这个降雨的强度、洪水的频率，都是根据水文站、气象站建站以来的历史资料做的。它建站的历史资料也许只有20年，也许只有40年，也许只有 60年。中国大多数的气象台站最长的历史也只有100年的历史，对于地球而言，它的历史要比人的历史要长的多。你要从100年的历史的数据资料里头来推算出千年一遇的暴雨量是多少——板桥溃坝以后，中国对所有的洪水频率都进行了修正，以前算的太低了。现在要修高。所以说，你现在所公布的资料只是你掌握的数据里头推算出的可能性。你这个可能性的预算往往是低估了自然的能力，人往往是高估了人的能力，而低估了自然的能力。你说你建一个坝，防百年一遇的洪水，那它来一个200年一遇的洪水，就超出你的设计。
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（音乐）
主持人： 舟曲发生的泥石流灾害使得国内民众心有余悸，王博士，你怎么看泥石流本身？是很恐怖吗？
王维洛：【原声】因为舟曲这个地方尽管是历史上产生泥石流的这么一个地区，但是产生泥石流并不一定非要造成这么大的人员伤害的，这是两回事情。就是中共政府、特别是国土局的局长唐在解释舟曲灾害的原因的时候，他讲了暴雨，他讲了地形的原因，他讲了汶川地震对它的影响，讲了地质灾害的隐蔽性这些，他一共讲了 5个因素。这5个因素只解释了为什么会产生泥石流，而没有解释会造成这么的的一个人间的悲剧。他没有解释出来。
因为中国每年发生的泥石流次数都是很多的，从人类的历史上来看，泥石流也是经常产生的，而且泥石流的产生可以认为是自然界从不平衡走向平衡当中的必然发生的事件，因为地壳运动把海或者高山变成了平原，或又通过水的力量把高山变成了平原，这是自然的一个长期的变化的过程。泥石流也是属于高山变成平原的过程。但是泥石流的产生不应该造成这么多人的死亡。就象地震一样，有个建筑师说过，地震是不会造成死亡的，而是房屋倒塌造成死亡的。他说，地震造成房屋倒塌会死人的。那么我们也看到了，这次在新西兰这次的地震，它的地震的震级也很高，也高于7级。那么，它为什么没有死人呢？它也是在一个人口很密集的地区，在一个城市里面发生的。那么它为什么没有死人，主要是因为他们的建筑的防震结构比较好，房子建得比较结石，尽管房子受到损失了，但是人不死，对不对？
所以说，泥石流也是这样，舟曲的泥石流的最大的问题，它这个泥石流冲出来的时候，把舟曲的一大部分城区都冲毁了，淹没了，造成了这么多人的死亡。
主持人：那为什么全世界正常社会里都知道要顺应自然，爱惜环境，而中共非要这么做呢，还持续了这么多年？
王维洛： 【原声】就象它在政治上也是采取这样的堵的方法，压制的方法，它说你们，比如说因特网（上）发表不同的意见，它说我来个禁止。它就认为问题解决了。它就采取堵的方法、压的方法、一直对着自然干的方法。它认为是行的。这种思维不仅在技术上，不但在城市发展上，而是在整体的政治上，而且在制度的建构上，它都是这种思维。它认为——如果用毛泽东的话来说——和天斗、和地斗、和人斗，它认为都是对的。反过来的话，你说是要天人合一，要和谐，人和人之间要为善。那是另外一种思维，但是它说人是能斗过天的。它就用一个什么措施呢？它就用一个工程措施。它就说，我把这个拦上。确实它的工程也拦了，它从1997年开始建的坝拦泥石流的，到2010年这次发生之前，泥石流没有出来，都拦在三眼峪的山沟里头了。它觉得一道坝不行，它建了两道坝。两道坝它觉的又不安全，三道坝。它一共建了七道坝。就象防上访的访民一样，你说我从乡这一级开始拦起来，到县一级，县一级拦到省一级，最后我在北京我还给你拦上，我总能把你拦住的。那现在你是告到联合国去了，我没办法。它的想法就是这样的，它就一道道的拦，我怎么能拦不住你呢？
主持人：那有些听众朋友会觉得那些拦沙坝还是起了一定的作用，只是自然界变化的强度太大时才不行的。也就是他们还对国内采取的政策办法接受一部分。您怎么理解的？
王维洛： 【原声】从1997年以来，它的坝确实是起了作用的。它挡住了泥石流，它连一点泥沙都没有让它下来。所以舟曲的县城在这13年里头它是安全的。但是，它的安全是建立在什么上面呢？是建立在问题从小变大，这次从舟曲下来的石头和沙的物质不是今年新下来的，而是你这13年累计的。本来他应该在平时随着每年的雨都有一点流到白龙江里去了，从上游到下游就到了白龙江了，然后进了嘉陵江，最后进了长江进东海，这么下去，你把它挡住了，挡在这个后面，它这13年是个物质和能量的累计，然后它一朝爆发，就形成了这个溃坝。
这真是：七道拦沙坝，依然覆舟曲！35年鲜血和生命换来的教训，至今谁还记得？
【天地人】从板桥到舟曲 战天斗地何时休 （下）
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主持人：王博士，对于这七道拦沙坝，有些人认为是不是每年都把它清空就好了呢？
王维洛： 【原声】他（们）当时的设想是今年的沙拦了，你把沙清空了。（可是）没人这么干。所以十三年所累积的物质这一次全部都给你冲下来了。你说累积好呢还是当时慢慢给它释放好呢？现在回想起来，你就说当初如果你能把它放掉的话，你这个问题就会小得多。这也就和治国一样的。你说你把网给封了，不让那些人发表意见好呢，还是让那些人发表意见（好）？它这个东西就象皮球一样的，你把它压了。压力越大的时候，它爆发出来的威力就越大。舟曲的泥石流就是这么一次。它七道拦沙坝最后的效果是，每一道都是一个累积的过程。所以，越累积越厉害，越累积越厉害。
主持人：这种累积后溃坝的泥石流它的破坏力有多大？王博士，你能详细讲一讲吗？
王维洛： 【原声】溃坝的这个洪水往往是一般洪水的破坏力的十几倍、几十倍、到一百倍。它的速度快。那么，这次舟曲的溃坝的泥石流的出库的速度达到了每秒十米，就和板桥溃坝的（洪水）流速就在一个等级上的。而且溃坝的泥石流的破坏力比溃坝洪水更大。为什么呢？泥石流里面泥沙的质量往往是水的质量的两倍多。所以，它能把几顿重的大石头都一直冲下来。当几顿重的大石头在每秒十米的速度向前前进的时候，它的破坏能力比炮弹还厉害！前面你什么房子也挡不住它！
一般的如果是正常的泥石流的话，象现在这种建筑质量比较好的话，它一般小的泥石流是冲不倒的，但是它是一次溃坝泥石流，破坏力就相当大。就像我们前面讲的板桥水库溃坝的时候，它（洪水）为什么能把火车的车道都拧成麻花？它为什么能把油罐车冲出几十公里之外?这些破坏力都是不能想象的。我当时想，温家宝到了舟曲去了三次，象他特别是学地质出身的人。 他只要一看那边的地形，一看发生的灾难，他就知道什么原因造成的。
主持人：在9月16号早上，舟曲地区一百多人到县政府，他们要求当局调查惩处造成灾害中的人祸因素。王博士，从具体操作的层面上来看，你认为那些人应该对此负责呢？
王维洛： 【原声】那么现在我们就可以说，这是有三个单位应该对这负责任的。这第一个是城市规划的负责人，因为他规划错了。第二个是提出用拦沙坝能够改变自然条件使得不适合作为城市用地的地，而变得可以作为城市用地的这个人。 第三是建这个拦洪坝的人。第二是规划主管拦洪坝的人，第三是具体建这个拦洪坝的人。这三组人里面起码有一组人要对这次发生的人间惨祸负责任。
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主持人：惩罚不是目地，更何况这种战天斗地的思想不是来自中国人、不是来自中国人自己的智慧。对于我们来说，重要的是要学会用正确的思维和自然相处，要能认识到保护自己生命的办法。
王维洛： 【原声】人是一个能够可以从灾害当中吸取教训而改善自己行为的这么一个群体。如果我们人不能够从灾害当中吸取教训，而是永远顺在一个错误的路走下去的话， 那么这组人群没有前途。我觉的有个人说的很好，这是三眼村一个叫冯昌义的人说的。他说拦洪坝不但不能起到防洪作用，反而变成一个随时有溃坝危险的水库，一个接一个的栏洪坝，就成了一个一个的水库，因为承受不了更大的洪流，所以的水库都在一定时间内毁坝。我觉得他说的很对。
还有一个人，他在网上写了，但是他没有留下他的名字，他应该是在舟曲长大的。他说，谈谈舟曲的泥石流，那些专家不敢说的成因。那灾难的源头曾经可是我们儿时踏青郊游的好地方，大家是否还记得，那高耸的城市般的所谓防洪大坝，那应该是我们可亲可敬的专家想出来的让我们免受洪水泥石流威胁的办法吧。如果我们推算的不错，正是这些专家想出来的高招送走了我的亲人。
主持人：从1975年板桥及附加六十座水库溃坝造成23万人死亡，到2010年舟曲发生特大泥石流灾害。王博士，你一定很有感触吧，能和听众朋友分享吗？
王维洛： 【原声】从板桥事件到这次的舟曲事件整整35年，而且这个事情发生的这么巧，正好在35年里，也是发生在深夜，就是当人们熟睡的时候，这个灾难突然来到了。
而且最悲惨的就是说，人们不知道这个事情的真实原因，就是说板桥水库这个事情真正的让人们知道，大概是在5年以前。在10年以前知道的人很少，当时发生的时候，几乎是都不知道。他不知道那是有真正60多水库的溃坝，不知道有几十万人的死，不知道这个洪水有人为的洪水。
对我来说，我就是想把我所知道的、我所理解的、我的知识、我的知识对这个事件的理解告诉大家，这是我的责任，我觉得这是我的责任。如果我们每个人都把我们所看到的真相说出来的话，那么世界可能就会发生一个变化，至于他是不是这样理解，他是不是认为你的这个解释是不是对的话，那是他的事。
主持人：感谢王维洛博士！持续了几十年的灾难不能再继续了！听众朋友，听了王维洛博士的分析，您做何感想呢？
（音乐渐起）
听众朋友！您刚刚收听的是希望之声的《天地人》专栏，我是唐音，咱们下周见！
