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李锐谈毛泽东:“生活流氓、政治流氓”

她的哥哥杨开智,一九二九年去过井冈山,杨开慧知道毛泽东娶了贺子珍。她带着三个孩子住在长沙东乡六十里的板仓,毛泽东两次打长沙都经过此处。省长何键为报仇,将杨开慧逮捕,逼她登报同毛离婚,她不应允,于是将他杀害。易礼容这个人知道嘛?易礼容同我谈过杨开慧临刑前押在人力车里游街,她大喊:“我不要死!我不要死呀!”因为她还有三个孩子呵!

2011年5月29日,裴毅然在北京李锐寓所拜访李锐(左)

按:大陆学者裴毅然教授近年致力于延安一代的研究。最近专程拜访中共党史专家李锐先生。听这位见证毛朝兴亡历经人世沧桑的老前辈谈往事与时政。特别奉告读者,李锐身体很好。这篇专访,不容错过。

二○一一年五月二十九日十时,历经几次曲折,终得走进北京木樨地那幢老旧的高干楼(曾住不少名流,如萧三、王光美等),见到我心目中的当代英雄──李锐老,中国政改思想界领军人物,延安一代硕果仅存的“健在者”。由于求见者甚众,不少还是“烂屁股”(久坐不走),这次拜见实属难得。一起去的还有一对中年夫妇,当然也是锐老的崇拜者。

锐老坐在客厅沙发上,起身握迎,真没想到九五老翁身体这么好。锐老生于一九一七年,身板略曲、握手有力、声音洪亮、反应灵敏、思维活跃、表达流畅、写字有力,惟右耳有点重听及对近事记忆稍欠。见此状态,不禁暗暗为国家高兴。不过,锐老见我长须飘胸、发乱肤黑,不太像谦谦学者,侧望生疑:“你就是╳╳介绍的那个研究延安知识分子的教授?”乃递上友人的“介绍信”。落座之后,谈话立即进入正题。

对思想界很不满意:一片胡涂

李锐:你研究我们延安一代,怎么研究的?

裴毅然:从你们“一二九”一代进入中共阵营开始,从学历构成、思想追求、价值理念、人生经历等各个方面切入,主要收集剖析你们这一代的人生际遇与思想历程,重点当然是你们这代红色士林对马列主义与中共革命的认识,尤其是来龙去脉的演变。

李锐:延安是中共打败国民党的基础,抗战前只有五万党员。不过我们延安一代的本质很难认识,一般人很难有深入认识。我近年思考三大问题:人类社会进步到底依靠什么?主义与理论是个什么东西?共产党应当怎样革命、执政?对于这三个问题,如今老中青三代都有人在谈,但多零零碎碎,很少进行系统研究。可以说,全国上上下下、党内党外胡涂为主,全明白的人不多。马列主义、共产党都是外来货嘛。

裴毅然:那么锐老您的思考呢?

李锐:我认为革命本身不可否认,即革命本身不可避免。当年辛亥革命,从孙中山开始,后来袁世凯复辟、蒋介石独裁,迟迟不抗日,都起了将我们这一代推向中共的作用。马日事变时,尸体就横在我家门口,十四五岁的红色少女被推去杀头时在街上大呼口号。中国的事儿首先怪蒋介石,否则共产党起不来。抗战胜利后,国共不打,事情也好得多。

裴毅然:您出生的家庭很好,从小受到良好教育……

李锐:我父亲一九○五年由张之洞公费派日本留学时,即参加了同盟会,与宋教仁是同乡同年,早稻田大学的同班同学;同黄兴是好朋友,民国二年,我父亲当选国会议员,与谭延闿也是朋友。但我父亲死得早,一九二二年就去世了。我母亲是女子师范毕业的,湖南第一批接受现代教育的妇女。母亲对子女教育很严格,特别要有好品格。我十七岁进武汉大学,学的是工科。思想激进。“一二九”后,自己组织起共产党。武汉大学一个教授写信给我母亲,说你的儿子有危险。一九三七年二月,母亲特地赶来武汉,在武汉大学边上租房住下,监视我的行为。她跟我说:如果你父亲在世,也会赞成共产党;但蒋介石厉害,被抓住要杀头的。三七年五月,我就跑了,上北平去接党的关系了。

毛的这笔帐,迟早要彻底清算

裴毅然:你们“一二九”一代都是这么满怀激情与革命理想奔赴延安的?

李锐:当然,我们就是为了救亡、为了五四精神,追求民主与科学,反对国民党,投奔共产党。就住在我们这幢楼里的王怀安,当过最高法院副院长,被打过右派,一九四○年他从四川带了一百多名大中学生到了延安,但整风后期都被打成特务。延安那会儿竟“抢救”出一点五万个特务,实际一个特务也没有。我也坐了一年多的牢,那个滋味儿可不好受,连续五天五夜不让睡,眼皮都不准眨,旁边站着一个端枪的。我受刑还不算严重的。这是康生从苏联带回来的肃反经验,据说只要多少天不让睡,就会讲真话。中国自古没有人权传统。

裴毅然:关于老毛呢?锐老您在这方面很有研究。

李锐:毛泽东嘛,李六如的夫人与我母亲是同班朋友,她告诉我母亲,当年毛泽东常去他家,不讲卫生,她经常给毛洗长褂子,那个脏呵!毛泽东比古今中外皇帝都厉害的,比列宁、斯大林还厉害的,是控制人的思想,要改造人的思想,改造最好的就数林彪了。全国人民学雷锋,都当螺丝钉。党员当驯服工具,不可以有自己的思想。共产党实际上就是一个农民党,早期的杀人放火,一点不假。苏区肃反,杀AB团,自己杀自己人居然杀了十万。黄克诚一生十来次挨整,第一次就是反对杀人放火。毛泽东革命有功,治国有罪,滔天大罪呵!

裴毅然:锐老,老毛的革命有功,好像仅仅只针对中共一党,对国家实在谈不上什么功绩。从抗美援朝、思想改造、三大改造、反右、三面红旗、大饥饿、文革,真是没有一件做对的。同时,也正因为“革命有功”,他才有本钱如此折腾国家。你们革命原本想为下一代开创一个更优美更合理的新社会,结果弄得我们知青一代不让读书,上山下乡,去走什么“五七道路”,读的书比你们这一代还少,开历史倒车,还自封“伟光正”!这难道是你们在延安时想要的“明天”么?

李锐:是的,毛泽东的这笔帐迟早要彻底清算。老实说我能活到现在,还有这么个状态,也靠人家美国的科学技术,我安过两次起搏器,二○○八年又做心脏手术,还有搭桥支架,都是美国发明的。中国文明有世界影响的恐怕只有饮食了。中关村与硅谷是人类的希望所在。知识分子是社会与国家的大脑,工人农民不过是手足四肢,四肢要听命于大脑的。毛泽东晚年还反对知识,硬要知识分子走工农化道路,要知识分子向工人农民学习,不是历史大倒退吗?一九七九年后,我去过美国三次,美国二百多年历史,真是一张白纸上好画最新最美的图画。诺贝尔奖获得者,百分之七十在美国,百分之十一为犹太人,百分之十二德国人。苏联斯大林清除异己,但没有整知识阶层,所以卫星还能上天。我跟胡乔木关系很深,一九五五年他要我为《人民日报》写社论,我写了一篇《干部一定要学习自然科学》,也登了,但等于白写,很快就开始反右,只讲政治不讲科学了。

毛人品坏,只要奴才不要人才

裴毅然:唉,毛泽东呵,这个毛泽东!什么大救星,明明是颗......

李锐:我再跟你们说一个毛泽东的事儿。去世的诗人萧三,原来也住在这幢楼里,我们之间有接触,他说毛泽东是×××,很难听。杨开慧的一些手稿藏在住宅墙壁里,八十年代修故居时发现了,湖南党内刊物上曾予以刊出。前几年湖南来人告诉我,有些要害话被删去,如说毛是“生活流氓、政治流氓”,她的哥哥杨开智,一九二九年去过井冈山,杨开慧知道毛泽东娶了贺子珍。她带着三个孩子住在长沙东乡六十里的板仓,毛泽东两次打长沙都经过此处。省长何键为报仇,将杨开慧逮捕,逼她登报同毛离婚,她不应允,于是将他杀害。易礼容这个人知道嘛?易礼容同我谈过杨开慧临刑前押在人力车里游街,她大喊:“我不要死!我不要死呀!”因为她还有三个孩子呵!毛泽东一生好动喜斗,人品坏,我最近有一首打油诗,唉,这个你别记,......最后两句是:其乐无穷拼命斗,家亡国破全由他。

裴毅然(犯难地):锐老,这么好的句子,为什么不让记呢?可以放到以后发表呵。

李锐(慈祥地):好好,你记吧,记吧。唉,中国自古以来既没有人权和民主自由传统,也没有科学尤其自然科学传统,毛泽东培养的是奴才,尤其是林彪这样的奴才,人才根本就不要,只要听话的,不要会思考的,逆淘汰呵!真是频频运动无限哀,人才不要要奴才。现在这个问题没有根本解决。胡绳晚年觉悟了,说毛泽东不过是个民粹主义者,他的《八十自寿铭》:“吾十五有志于学,三十而立,四十而惑,惑而不解垂三十载,七十八十稍知天命。九十无望,呜呼尚飨。”胡乔木就一直没觉悟。

马列主义基本理论完全错了

裴毅然:今年是辛亥百年与中共建党九十周年,你作为延安一代党员,对自己这一生与这场革命有什么提炼性总结?

李锐:我认为人类进步不靠革命靠改良(改良与改革在西方是一个词Reform),不靠主义靠科学,尤其自然科学,有绝对真理。社会科学惟有靠实践证明,事前无法预先证明。英国还有女皇、日本还有天皇,但人家近代无内战,发展得很不错。至于我自己这一生,做人与当共产党员发生根本矛盾时,我不惜牺牲一切坚持了前者,对得起自己,也对得起历史。我有种感觉,人最难受的是什么?是挨饿,我在北大荒挨饿,几乎饿死!我们需要重新认识马列主义,马列主义基本理论完全错了。我为张宣三(比我大一岁)写的书《重新认识马克思主义》写过序言,谈到这个问题。有大陆的作家到美国写了一本书《谁是新中国》,说“新中国在台湾”。中国不变不行,党不改革不行。至于当今有的领导人,我说他们是系着红领巾长大的,上面来人叫我不要这么说,可这么说难道错了吗?

裴毅然:不能说真话,或者说不让说真话,这样的感觉实在太不爽,社会环境也很压抑。比如我来见你,没想到会那么不容易。

李锐(指着电话机):唉,连我这里的电话都是监听的。最近有一个离职的外国官员要来见我,要人家通过外交部,人家说以平民身分见一位中国公民,弄得那么麻烦,就不请求了。

裴毅然:锐老,能否请您再谈一下三峡,我知道这是您心里的一大情结。

三峡出事要铸三个历史罪人跪像

李锐:别提了,最近找我的人多,都是为了三峡。温家宝五月十八日开会,提出三峡有问题了。三峡的种种问题,特别是水库各县的泥石流、山洪问题,泥沙淤泥等问题,以及对下流的影响等,过去论证时,反对者都再三提出过。对长江河床的变动和影响等,过去也都关心过,下游几个大湖出现的干涸等,是否有关?

裴毅然(插话):最近报导沉入水底三百三十年的江苏盱眙洪泽湖西岸明祖陵旱露,洪湖等湖泊比历史同期减少四成水量,上千座水库低于“死水位”运行,鄱阳湖水量为历史同期均值的百分之十三。(注)

李锐:水利大专家黄万里来我家两次,我总记得他说的愤慨话:“三峡建成出了事,在白帝城头(如岳王庙一样)也将铸三个跪着的历史罪人:中间钱正英,两边张光斗、李鹏。”黄万里了不起,黄炎培的五个儿女都被打成右派。

裴毅然:让人大代表投票表决三峡工程,本身就是一则历史笑话。这种需要高度专业基础为判断前提的活儿,怎么能让一大帮外行来搞最高决策的投票呢?

李锐:当时发给人大代表的都是赞成三峡工程一方的材料,负面意见一律隐匿,不提供。大会投票时,不让反对的人发言;投反对和弃权票的人八百多,这是历史上没有的。我知道最后决策人邓小平也有责任。他去三峡,陪他的是长江水利委员会原负责人林一山的秘书,对他说三峡大坝修起来后,万吨轮船可直达重庆。邓小平听进去了,他是四川人嘛,便坚决主张修。其实南京和武汉长江大桥都只能通过五千吨的轮船,于是后来将万吨轮船改为“万吨船队”,这真可以当笑话了。

裴毅然:锐老,您的晚年思考使你无意中攀上历史峰巅,您已成为“一二九”一代的标志性人物,或者说是这一代中共党员中的一道独特风景线,您的著作、文章已经入史,成为中共党史中别树一帜的“李学”,党史研究者必读呵。往深里说,您的“李学”必将提醒后面的革命者,告别暴力,告别革命。

李锐(谦逊一笑):哎,你留着这么长的胡子,今年多大啊?

裴毅然:我今年五十七周岁。

李锐:哎,玉珍(锐老夫人),他只有五十多岁!只有五十多岁!

看得出,锐老为“自有后来人”而高兴。我自己的感觉则大不同,年近六旬,岁入秋暮,能为国出力的日子不多矣!

临出门前,瞟见锐老书房桌头放着封面十分熟悉的《李作鹏回忆录》,刚刚新出的港版书,他的阅读很前卫呵!

我与那对夫妇各购一套锐老新近港版《李锐文集》(得锐老题词),满载而归。我自然会一如既往关注锐老,从事“李学”,归纳整理“一二九”一代用生命换来的“红色经验”融入当今社会转型并交递给下一代──远离暴力,宁要改良不要革命。

(二○一一年五月三十至三十一日整理此稿六月十二日经李锐老审定。)

(注)张磊(记者):〈明祖陵三百年重见天日〉,原载《扬子晚报》2011年5月20日,《文摘报》2011年6月4日第七版。郭强明、沈翀:〈长江中下游旱情:人为因素不可忽视〉,原为《新闻每日》2011年5月25日,《文摘》2011年5月31日第二版。

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