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海峡论谈:香港动乱几时休?

我觉得,如果一国两制真的要实施了,习近平已经提出来了,而香港现在的一国两制走向了一国一制,而且香港一国两制的结果是如此的紧张,香港民众跟政府之间的对立是这么的紧张,警方的暴力执法是这么的粗鲁,我们看到香港中文大学一晚上2356发的催泪弹,这是不可思议的。韩国的KBS电视台访问了一位匿名的香港警察,他自己都承认有两起香港女生在警署遭到警察的性侵,我们之前也看到一位被性侵的女生怀孕而堕胎,这些东西让台湾人听到感觉不可思议,相当地发指,另人感到一种恐惧感。

香港的抗议示威活动近期进入大学校园,而且暴力势头不断扩大。香港局势进一步波及台湾。台湾十多个学生和公民团体,11月15日在台北香港经贸文化办事处前,举行联合记者会暨抗议香港警察校园暴力的活动。美国前驻联合国大使黑莉在谈到香港局势时表示,香港如果倒下去,台湾将会是下一个。与此同时,台湾教育部日前紧急接回部分在香港大学就读的台湾籍学生。香港动乱局势何时能够停息?

香港从11月11号之后,动乱情况反而扩大了,您评估为什么会有这样的情况?是港府镇压力度变大了吗?

蔡德梁:最主要是抗议的群众,或是泛民派勇武派他们对北京中央的态度表示失望。因为这之前习近平总书记也好,韩正副总理也好,都接见了林郑月娥,对她表示支持,对香港政府目前的做法表示支持,对香港警察单位目前的做法表示支持。一般的勇武派年轻人觉得必须要再做一点“表示”才会对北京有施压,所以我觉得是暴力情况升级了。是否有扩大,目前的信息看起来还不是很确定。这样的情况对香港的经济情况也好,对一般民众的生活也好,都产生了很大的影响,其实这个对香港整体是很不好的。

驻港解放军出来清扫抗议现场的杂物和抗议者设置的障碍,引发了一些争议,您的看法?

蔡德梁:目前还看不出来,因为只是清理周边的东西,并不是扩大他的势力警戒范围,所以目前看起来还看不出来他们是否有准备动用解放军来做任何主要任务,或是把武器拿出来担任安全警戒的任务。一般来讲,我们的看法是认为,目前还没有这个迹象,只是做一些亲民的动作,但是一般的民众觉得解放军在香港不只是有军事任务,还有亲民的动作。

台湾教育部日前紧急接回部分台湾在香港就读大学的台湾学生,当局的考量是什么?

范世平:主要是因为香港中文大学率先宣布了这个学期的课程到上周结束了,香港中文大学目前看起来是比较严重的警民冲突的学校。之后我们看到其他香港相关的大学也都依照办理了,等于这个学期结束了。加上学生跟警察互相的冲突越来越激烈,中华民国政府也配合学生学期结束,赶快把他们接回台湾,避免了在学校里的意外发生。在香港中文大学的中国大陆学生也都通过特殊的船只来接送,也都离开了中文大学,台湾学生也是一样地离开。这几年,香港的确用很优惠的奖学金吸引了台湾很多优秀的学生到香港就读,他们本来都可以上台大或是清华、交大等等,他们舍弃而去香港。当然很大一部分原因是他们觉得香港很国际化,而且香港大学都用英文教学,在全世界的排名甚至比台大还在前面,而且他们的家长一般的都对中国大陆相对的有好感,甚至在政治立场上都比较偏国民党蓝营的,所以他们也希望他们的子女能够通过香港到最后走向中国大陆,甚至到其他国家发展。但是这次事件对于这些家长来讲还蛮难以想像的,本来认为香港的条件比台湾好,想不到现在的香港反而是陷入到一个动乱,学生在那边就学也有风险,所以台湾的教育部也协调了很多大学,表示这些同学如果愿意回台湾来念书的话可以提供他们协助,就是停止在香港的学业转来台湾就学,避免中断他们的学业。我觉得,这也看到出来,这些家长在台湾都是中产阶级以上,他们才会希望子女到香港能有一个新的突破,可是我觉得从这次运动当中,他们也受到了一个比较大的震撼,可能也会采取一个比较保留的态度。

美国前驻联合国大使黑莉女士说,香港如果倒下了,台湾将会是下一个。您对黑莉的说法怎么看?

蔡德梁:我觉得这是美国外交单位的一贯思考方式,认为对付中国共产党最好的办法就是把四个单位,就是新疆西藏港澳台湾,作为美国的筹码,就是人权也好,民主自由也好。其实我觉得这在事实上是不可能,因为台湾跟其他三个单位都不太一样,最主要就是台湾在外面是不受北京政府控制的地方,那么北京在处理台湾的问题上跟其他三个地方都不一样。北京事实上对新疆西藏香港是有完全的控制的,只是要不要用,做到什么程度而已,所以这个情况是完全不一样的。我们只能说,这个讲法在台湾是制造“亡国感”,制造美国可以操作的空间,从台湾的角度来看,就有点是骗选票的意思。事实上,在台湾不应该有这种想法。虽然台湾跟香港非常接近,非常有影响,但是事实上来讲这种情况是完全不适用的。很可惜的是,美国相关单位还在继续操作这种可能性,让台湾的一些人认为有这种可能,所以我们要极力反对中国。正确的讲法就像美国副总统的讲法,就是我们是反对中国共产党执政的一种方式,而不是反对中国。但是在台湾已经操作成反中国,这是完全相反的做法。

黑莉女士的说法,是否就等于是“今日香港,明日台湾”?

范世平:台湾跟香港事实上还是有很大的差别,包含台湾有自己的国防,台湾跟美国日本的关系虽然没有邦交,可是相当地紧密。美国也提供给台湾相当多的武器,包含我们最近看到的F16-V战斗机和M1A2的装甲车等等。我认为,把台湾和香港等同来看,当然是不太一样的,特别是香港在97年已经回归了,是中国大陆的一个特别行政区,基本上他没有任何主权的可能性,整个的经济又和中国大陆连结在一起,现在大湾区的概念和港深澳大桥,基本上是连在一起了。从地理经济政治上来讲,香港不太可能跟台湾相提并论,因为台湾海峡,让台湾跟中国大陆是完全隔绝的。台湾基本上具备了所有主权国家所具备的条件,人民土地政治主权,基本上都具备了,所以我觉得两者当然是不太能够相提并论的。但是为什么会产生“亡国感”,当然会有一些唇亡齿寒的心理,从心理感情层面来讲。因为习近平今年1月2号提出了“一国两制台湾方案”,“一国两制”一直是中共长期以来对台的政策,但是我们也知道,台湾人不喜欢一国两制,事实上“一国两制”提出的时候连当时的总统蒋经国都反对,所以这在台湾是没有市场的,韩国瑜先生也承认“一国两制”没有市场。可是习近平为什么把它提出来,本来是旋之高阁的一个匾额一样,但现在习近平要把它落实,并且提出了两次“台湾方案”,这让台湾就开始紧张了。这就是未来式变成了现在进行时,这就产生了一个隐忧。第二个就是香港的“反送中”,因为我们知道唇亡齿寒,香港的很多民运人士也跑来台湾,因为我们知道2014年的太阳花学运对香港的雨伞革命也有相当紧密的联系。2014年那一年让台湾跟香港的社会层面的活动变的紧密起来了,虽然我们知道政府之间的互动没有那么紧密。加上后来整个香港包含今天晚上在中正纪念堂也有一场演唱会,声援香港的“反送中”。所以我觉得,如果一国两制真的要实施了,习近平已经提出来了,而香港现在的一国两制走向了一国一制,而且香港一国两制的结果是如此的紧张,香港民众跟政府之间的对立是这么的紧张,警方的暴力执法是这么的粗鲁,我们看到香港中文大学一晚上2356发的催泪弹,这是不可思议的。韩国的KBS电视台访问了一位匿名的香港警察,他自己都承认有两起香港女生在警署遭到警察的性侵,我们之前也看到一位被性侵的女生怀孕而堕胎,这些东西让台湾人听到感觉不可思议,相当地发指,另人感到一种恐惧感。如果香港都如此,而习近平却让台湾接受一国两制,台湾当然要采取强硬的反对的声音。其实反对一国两制已经变成台湾蓝绿的共识了,包括韩国瑜先生也是提出这样的看法。所以我觉得这恐怕也是中共始料未及的,也就是如果蔡英文的民调在今年反超,我觉得最大的助选员大概就是习近平,他的确是帮了蔡英文很多。

今天香港出来抗议的,与警察对立的,多半是年轻人,他们真的是感受到香港的无力吗?他们为什么对中国大陆的认同感如此低落?难道共产党方面不应该反省吗?

蔡德樑:北京的思考方式和美国或者香港的不同,他们认为最重要的是稳定和控制,香港认为最重要的是自由和民主。从过去半年来的情况看,一开始是全民参与的,有一两百万示威者,也不只是年轻人。后来香港政府撤回送中条例,是因为有行动和暴力,所以香港政府就服从;在最初的和平示威阶段,香港政府是没有回应的。所以给人感觉是暴力才能产生效果。而如果要执行暴力,就一定要年轻人来做。这些人做事的方式、钱从哪里来,是什么在让运动持续?不是只有年轻人。两边的思考方式不同,现在完全没有交集。这是很可惜的事情,与其在街头打人头,还不如把这个事件空间让出来,让他们在11月24日好好用选票表达意愿。希望香港年轻人给香港人民一个用选票说话的机会,不要在街头打人了。

有观察认为港警目前已经可以公然闯入大学校园抓人,并且台湾方面已经撤离部分在港台生,这似乎代表情况不单纯,中共与港府可能即将要对香港问题“强力收尾”。

范世平:现在香港民众和香港警察之间的不信任度非常高了。香港警察以往的声誉是很高的,现在他们也遭受很大压力,他们的家属在单位和学校也遭受批评。这当然和警察执法过当有关。11月11日一个年轻人拿着废弃物站在街头,警察就直接枪击这个年轻人。催泪弹、水枪都是可以的,直接用枪射击这在民主国家里是不可能的。而那只是个交通警察,他的职责应该是维护交通。所以警察的压力也是很大的,想必那个警察情绪也是失控的。关于警察是否应该进入学校,也要看你站在什么立场上。有人说校园不该成为空白,警察有权进入,这个说法没有错,但是学校是一个学术殿堂,警察没必要进入,台湾过去经历白色恐怖,也有警察进入校园抓人。今天台湾的警察是不可以进入校园的,这是非常大的忌讳。但是在香港就直接在校园里发射催泪弹了。学生们过去的运动都是在街头,现在他们要捍卫校园,就有种同仇敌忾的感觉了。有学生丢东西到学校桥下的高速路上了,市民并没有反感,这反映出香港市民对于勇武派的行为的主流态度不是批评的,而且还为学生提供物资。如果市民都站在学生这边,这对香港政府解决问题也是个困难。

责任编辑: 江一   来源:美国之音 转载请注明作者、出处並保持完整。

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