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陈冠中看中国大戏美中巨变 目瞪口呆

20年前,陈冠中离开住了六年的台北,移居北京,去看中国如何演出崛起大戏。他读遍史料、如田野调查般的仔细记录、冷静观察,在2009年出版了《盛世》,讽刺2008年北京奥运后,中国出现宛如盛世的“伪天堂”气氛。2013年他出版《裸命》,以性爱题材大胆触及汉藏关系。2015年他出版《建丰二年》,假设国民党打赢国共内战,历史改写。今年出版的《北京零公里》,透过一个住在北京地下城的六四亡灵,述说北京城历代的杀戮史,从辽代写到2019年6月4号前夕。透过虚构和真实交错的情节,折射真实的北京。

华文作家陈冠中通过小说试图激活历史真相

陈冠中1952年出生于上海,四岁搬到香港,七十年代在香港创办《号外》杂志,八十年代开始创作剧本、监制或策划十多部香港电影。1994到2000年间在台湾住过六年,两千年开始长居北京,加上1992到94年住过北京,总共在北京居住超过22年。

陈冠中90年代中期在北京担任《读书》月刊的海外出版人,并在1995年于台湾参与创办了“超视”。从媒体人到电影人、作家,如今专心写作,投入大量心力书写中国,不过,他写中国的书都无法在中国出版。

陈冠中今年3月31日从北京到香港,因为疫情目前暂时待在香港。以下为陈冠中接受自由亚洲电台的访谈:

主持人:请问您为什么想写这本书?

陈冠中:我两千年从台北搬到北京去住,看了很多当地的书,发觉北京非常复杂,历史很长,里面的事情很多,就想用一本书把我关心的角度都能写进去,就想写一本小说,让不太知道北京的人通过这本书也可以了解,这是大工程,把几方面的历史写出来,同时用了虚构的空间,在这空间存在的物体我叫他“活货”,一个做历史学家的活货,通过他的唠唠叨叨不断的说话,把整个北京的状况说出来。北京零公里的意思就是指二环内的北京,我是写这地域发生的事情。

北京权力中心带来很多死亡

主持人:书中的第一个主人公,是住在北京地下城的一个亡灵,这个地下城您称为“哪咤城”,透过他,您展开了北京城的杀戮史。从辽代一直写到2019年6月4号。您想传达什么信息?

陈冠中:北京一直是中国的权力中心,在它成为国都之前,辽之前也是很重要的,兵家必争,是一个权力中心,这个权力中心其实带来很多死亡。我看了北京很多历史,发觉北京的死亡是超过其他城市的,其他城市可能偶然会有很大规模死亡,非正常死亡,比如说屠城。但是没有在这么长的阶段,八百到一千年的阶段,都是不断杀来杀去,很多人枉死在北京城里,不光是枉死,很多是在外面抓进去在里面处死,比如明清时。如果不管什么原因造反,都要抓到北京去,在菜市口凌迟处死,这种死法很特殊,别的地方很少见到,只有在北京很多被凌迟处死。如果这些人真有亡灵的话,他们在亡灵的空间就会碰到特别多莫名其妙在北京城用各种残酷方法被杀死的。你说的亡灵,在我书里面叫“活货”,我透过他们把这一种历史带出来,而不是以前皇帝的历史。

六四亡魂述说北京杀戮史

主持人:书里主人公的原形是真实存在的吗?

书中主人公是13岁的少年,他跟着哥哥,在1989年6月3日晚上在西长安街的西单南口看部队进城,他哥哥说要带着他“见证历史”,结果弟弟被开枪打死,哥哥懊悔不已,每年六四必要在弟弟的葬身之地,烧半根烟给他。而弟弟每年在六四,跟他哥做最近距离的接触。每年世上的人纪念他,他在地下城就获得能量,他在地底下就不断的寻找历史真相。您用这样的节情设定,透过这些鬼魂来述说北京史。为什么用这样的方式写北京、写中国?

陈冠中:北京在1989年的6月3日晚上和4日凌晨死了很多市民,这些市民里面很多都是非常年轻的,后来有个组织“天安门母亲”,他们这些妈妈有的孩子死在那边也是有十几岁的,我没有用哪一个人做原形,但是有一批中学生是在北京二环内零公里范围死去的,所以我就用了这个年轻人。这个年轻人刚刚懂事,整天听哥哥说历史,他哥哥才是想做历史学家的人,本来这小孩被他哥哥烦死的,整天要听哥哥说话,给哥哥训,要他记住很多历史,那一天他就觉得,啊我真的在见证历史,这个时候他死了,带着这个念头他来到了一个地下城的空间。其实北京真实上也是有地下城,我小说里写的是一个虚拟的地下城,叫“活货哪咤城”,是阳间不会知道的,而不是北京有一个大家认为很神秘的但实际存在的地下城。

书中写的“哪咤城”里住的都是死于非命的,他们的亡灵就永远在这里挤着上百人上千人,我们可以想像北京地底下的亡灵地下城是多拥挤,非常拥挤,所以这小孩去到以后一直想把历史整理出来,但是他的手段有限,因为他要靠阳间火供烧掉书才能看到资料,这是一个设计,小说用这方法来折射真实的北京。

主持人:您的书经常有很真实的描述让读者看得入戏,然后突然又出现一些奇幻的描述,虚构与真实的情节交错。关于六四的报导很多,很多民运人士也有口述历史,您以小说的形式呈现,会不会离真实有一段距离?

陈冠中:的确六四的纪录很多,我花了很多时间看材料。我希望做到尽量是真的东西,把它在一本书里面浓缩地写出来,但是用一个虚构的包装,让大家能进入这个状态。我记得当年意大利导演贝托鲁奇拍摄《末代皇帝》时指示他的编剧群说,你们一定要给我写所有的真实,然后让我来虚构,他要掌握所有真实,才能再虚构。当然我没有可能掌握所有事实,因为事实太庞大了,但是我还是希望能还原某部分的真实。

主持人:您如何收集六四方面的信息?透过访谈吗?

陈冠中:只要到北京,这么多话题中,六四是一个会碰到的话题,很多人都经过那个阶段,有些是我这个年龄,有些年轻一点,都会说到六四,六四是躲不开的一个话题,虽然并不是唯一的话题。所以我两千年去了北京之后,因为本来就要写关于北京的小说的,所以一直很有兴趣去听人家讲那些事情,还原当时的情况,慢慢累积,也看了材料,当时怎么写还没想好,但是已经在收集资料,我知道会写进去,因为如果要写北京,是逃不掉六四这一笔。

主持人:您在北京访谈六四的话题时,对方的反馈和回应是怎么样的?

陈冠中:我是两千年去的,那时的气氛跟今天还不一样,大家在饭桌上都很愿意交流的,聊天时大家都很愿意把真相跟你说,有些事我听完印象非常深,例如他们在木墀地看到进城的军队开着枪进来时,使用致人于死的达姆弹,是一种日内瓦已经禁止使用的子弹,到体内会爆炸的那种。因为他们当时在那个地方,这种细节只有在场的当事人,才能告诉你他们看到死的人是怎么死的,整个都炸烂了。私下谈这些当时在北京没有太大禁忌,他们不能写出来,但是在饭桌上是可以说的。这几年气氛有点变了,比较不好找人谈,大家也有点老去了,经过这么多年,所以现在不见得这么容易。但是2012年之前,北京的气氛是大家能畅所欲言的。

陈冠中写小说激活历史真相

主持人:您认为历史应该以各种形式纪录下来吗?不管是虚构的方式、还是纪实的方式。

陈冠中:如果历史还有意义是有人记得,如果大家看历史也不记得,就没有所谓历史一说了。历史的存在就是靠有人继续把它延续,延续的方法怎么做?过去的事都忘了,有些当代一点的我们也都忘得七七八八了,所以要用不同的写作方法、像我用小说的方式重新把它激活一下。怎么激活呢?就是有人不断去写,每一代都要用自己的角度重新整理出来,让更多人读到,这是唯一的方法,不然我们人都是很健忘的,很多不久以前发生的事可能都忘了,不然没有那么容易就放弃一些事情,会更执着。如果我们知道比较多的历史的话,不会说就算了、我们往前看就好了,很多教训其实都在过去。

主持人:书中的主人公有一段话说“身为历史学家,提不出解释、指不出前路、坐困愁城、只能累积知识,但在一个没人想要知道历史真相的所在,历史知识还有用吗?既然没用,累积还有意义吗?可是我不敢停止...”为什么如此无奈?

陈冠中:我觉得这挺能反映我在北京的很多朋友的心态,是当下的心态,比如说他们做学术研究的东西是发表不了的,很多他们知道的历史是写不出来的,如果要写出来是要扭曲来写的,这是现在的处境。但是他们还在做啊,比较感动的就是他们很多人还在做,还在收集资料,虽然不知道何年何月能发表,发表能不能发行,不知道,发行了有没有人看也不知道,这是大家心里面的疑问,到底有时会问自己还值得做吗?在这样的世界,在没有发表机会的地方,在大家都不尊重历史的地方做这些工作有意义吗?我有些朋友也会有这些疑问,所以我把它写出来,书中的主人公不断怀疑自己到底应不应该做下去,他没有办法他只能做下去,他没有其他选择,他只能一直做下去。

主持人:这也是您持续写的原因?

陈冠中:这小说也是想突显很多知识分子对于要不要坚持有很多自我怀疑,我把这些写出来,因为这恰恰是现在的状况。

主持人:您是说您身边的文化圈的朋友、知识分子还是在纪录,还是没有放弃,只是没有对外说或发表?

陈冠中:是的,如果他们能互相交流一下,一起抱团取暖的话,可能没有这么容易放弃。他们很多人已经是几年不能发表东西了,这是很令人沮丧的局面,所以他们能坚持下去是很不容易的。

陈冠中:许章润非常勇敢也非常稀有

主持人:您怎么看许章润的事情?

陈冠中:我认识许章润老师,一起吃过饭、也开过会,他一直非常敢言,他是在国外发表也好,在什么地方发表也好,他都要把它发表出来。虽然他知道这样的文章一出来是会有后果的,后果怎样他不知道,但是他愿意承担,他已经知道教书教不下去,他也知道自己以后在中国不能发表东西,他还是照做。他是非常勇敢,但这也是非常稀有,中国没有太多的像许章润这样敢发言的人。他是一定要发表出来,而且立场非常鲜明。所以一方面大家很敬佩他,但这样的人愈来愈少。他本来做大学老师,生活是可以的,不必去再做别的事,可以好好过日子,他都不年轻了,但他还是做,许老师是特别勇敢的。

主持人:我们可以说中国不只有一个许章润吗?

陈冠中:一定会有,而且之前也一直有,一直都有愿意说话的,在中国 大陆一直有这样的知识分子出来说话的,但是现在有时候你想说话都没地方发表,所以他们没办法说。在香港和台湾真的很难理解他们这种压力,因为一说话会出事的,跟在香港台湾说话会被人骂是两回事,在网络上很多人留言骂你是两回事,在中国可不是这么轻松。

主持人:香港现在有国安法还能放胆大声说话吗?

陈冠中:本来以为香港国安法是不会管言论跟表达自由的,但是国安法出来之后,有些政府部门已经干预了言论自由,比如说有些图书馆的书下架,现在还不清楚国安法会有什么大的效果,但是自由的气氛比以前一下子减弱了很多。

主持人:您小说里的主人公13岁少年在六四被开枪打死,去到北京地下城,他有一段话说“明天又是阳间6月4日了,2019年是三十年祭,国人特别是香港人从没让我失望”,他说在地下城的六四亡魂,一年之中的能量能有多少,就看6月3号和4号这两天有多少人纪念他们。香港现在有了国安法,以后香港人以后恐怕不能纪念六四了。

陈冠中:在小说里的假设就是六四亡魂的能量来源,就是阳间有人纪念他们。纪念六四很大的一股力量就是来自香港,香港每到六四那天晚上的晚会从89年以来没断过,每年都很多人参加,这几年人数更多。但是今年第一次不能举办,虽然很多人还是冒着犯法的风险去维园点了蜡烛,但明年还能不能举行不知道。

陈冠中新书虚构毛泽东保存大脑

主持人:六四是您小说中关于北京杀戮史的一部分,另一个吸引我注意的,是您提到文革前的1963年、毛泽东江青中南海一起看了好莱坞电影《科学怪人的新娘》,萌生了死而复生的念头。

陈冠中:这是第三章秘篇的情节,为什么会有死而复生的想法,在西方文学就是Frankenstein小说拍成电影的第二部在上海公映过,版本剪掉很多,毛泽东跟江青喜欢在中南海看电影是有纪录的,江青喜欢看完整版也是有纪录的。所以我相信江青30年代在上海看的不是完整版,但她绝对有权力在中南海看,所以他们有可能也看过这部电影。

主持人:怎么会想写保存毛泽东大脑的情节?

陈冠中:中国的帝王都希望自己万岁、万万岁,都会去找长生不老的方法,用各种方法延长肉体不灭,享有永生想法一直是有的。本来共产党唯物主义是不应该有的,但苏联确实保存了列宁的大脑,这是受东正教影响,力主保留列宁尸体和大脑,他们相信等科学进步可以死而复生,这在苏联斯大林时期,列宁他的大脑也是保留在莫斯科的医学院,是国家秘密,苏联解体后才公开,原来大脑也有保存。毛泽东1949年底去过莫斯科两个月,他是知道这事的,去红场列宁的墓看遗体,这是有记载,他可能从这里得到这想法。斯大林后来也保留了尸体,但后来尸体被挖出来毁掉了。如果 中共领导人想保留,也怕十年后被毁掉,毛泽东晚年就一直怕文革被翻案,把他的功劳都灭掉,他如果保留也怕被毁掉,书里的这个故事就是这样推论出来的事。

想弄懂中国陈冠中书写中国接连遭禁

主持人:中国一直是您创作的灵感,为什么写中国?

陈冠中:我是很想弄懂中国,我有点不服气中国这么难懂,所以想弄懂他。因为我1992年去中国之前,我们当时在香港三十岁,是少数努力想理解中国的年轻人或知识分子吧,以为自己已经相当了解中国。我1992年进去中国做事,待了三年才知道比想像中更复杂,不理解,如何弄懂变成是我的一种冲动,很不甘心,永远有些事情用了这么多功夫还是弄不懂,就想弄懂他,这是我最大的动力,包括写小说、写文章都是想用某些论述把中国某种感觉写出来。恰恰就是觉得没人说出这种看法就是很欠缺理解中国,为了自己要懂中国。但这其实非常难,的确很不容易理解,就算自己理解,不见得能写得出来表达出来。怎么好好地去表达中国,这是很长期的,不见得能成功,但我真的想弄懂中国。

主持人:您住了二十年还没有弄懂中国?

陈冠中:其实已经超过22年,我连北京很多地方都没去,熟的就是二环内和我住的朝阳区某部分,还有海淀区的大学区一部分。光是北京就花这么久,我去过大约一百个中国城市,但我不能说非常懂,尤其我没住过农村,我根本不懂农村。

中共引导言论缺乏自由平台

主持人:您觉得难懂的原因是什么?

陈冠中:广大的土地跟长远的历史当然就非常难懂。另外我觉得,所有的平台都不能很透彻的谈话或发表言论,也影响了很多人的理解。每次言论都是引导性的,有很多东西不能谈,大家的知识往往是在这种引导之下形成,而不是让很多好的学者以更清楚的面貌跟大家说,让大家对有兴趣的部分再去研究,一直没有把这个拼图做好过,因为这个平台不让你这样去做。大家都要重新开始,自己努力去把关口打通,才能理解多一点事情,一层一层去看,我觉得这也是原因。如果有自由的平台,相信很多事情可以说得更清楚,但现在大家都不能把事情说得清楚。

主持人:您还会不会再写中国?

陈冠中:我相信我只会写中国,我只熟悉香港和台湾两个地方,台湾都不能说熟悉,只住了六年,台湾非常难懂,台湾这本书也不好读,香港如果要写,我只能写八十年代和之前,九十年代我不在香港,都不敢、也不能完全掌握香港。我还是会写中国的事,不一定是北京发生的事,但一定是和中国有关的事。很多方面还很想继续写,每次写对自己的要求都是投入很大精力去弄懂,每次都很痛苦,每次都觉得是最后一次写中国。

主持人:您3月31日从北京到香港刚好经历香港变化最大的时期,您会想把香港这段经验写下来吗?

陈冠中:我相信很多年轻人会写,我知道很多人在写,现在已经有很多文章,也有新诗,写的很好的诗,小说少一点,但我相信会出现的,短篇、长篇都会有的,我没有把这个任务放自己身上。

主持人:您写的书在中国都被禁止出版,您在中国有没有受到压力?

陈冠中:没有,到这次我离开北京之前,当局没有找过我,这么多年,聊天都没有,所以可以说是没有受过干预,我不能解释为什么,但是不等于说明天还会这样。这是在中国生活最大的问题,就是今天好像没事,不知道明天想不到的事情会不会找你。

陈冠中:若被封笔将考虑离开中国

主持人:如果您不能待在北京写中国,您会离开还是留在北京封笔不写?

陈冠中:看年龄吧,如果再老一点不知道会怎么样,封笔跟不能查Google是离开北京的很大动力,如果真的这样,我是会考虑离开的。

主持人:为您写序的王德威教授说,您写小说是您思考当代、抗争现状的方法。

陈冠中:王德威说小说、大说在这时代都有它不同的角色,我也是这样想。有人写历史,有人写政治分析,小说也是帮忙理解这个时代的一个重要的媒体,而且小说能包容很多东西。这时代太复杂了,用科幻作家韩松的话说就是,现实比魔幻更魔幻,如果现实比魔幻更魔幻,有时用小说去对应还是挺有效的。

主持人:可能写台湾吗?

陈冠中:我在住台湾的六年一点都不敢写台湾,只写过三四篇文章。台湾的作家太厉害,我非常佩服台湾文化圈,从出版到写作的人,什么新的题材、新的想法马上有人写,根本轮不到我去写。台湾在九十年代文化建设非常好,相当完整。出版业、报纸、电台,方方面面都有优秀人才,我作为外人想不出能写什么,所以在台湾的写作特别少。后来我在台湾写了香港的小说,也写了一篇文章很自豪,叫《现在让我们来捧台北》。当时很多朋友觉得台北很不堪,但我觉得很棒,1998、99年发表,但后来台北人很喜欢台北,台北的好处慢慢被知道,以前用发达城市的角度来看台北,现在台北的朋友说现在台北不错,这篇文章到今天为止是我最自豪写台北的文章。我因为喜欢台北,在台北待了好几年,其实有很多事情要做,还一直在台北混。我写过一篇《台北是最宜居的华人城市》,在中港台三地来说,可惜人不能因为宜居来决定住在那里,别的理由让我们去到北京、香港,我到今天都认为台北是最宜居的华人城市。

主持人:您写东西是不是住在北京最合适?最能有灵感?

陈冠中:因为我不是在大陆长大,如果是的话,可能不住北京都能写中国,所以不住在中国很难写中国。北京是我最熟悉的,北京另一个好处是资讯比较多,人才聚集,很多外来人可以交流,可以得到很多信息。

陈冠中看中国大戏美中巨变目瞪口呆

主持人:为什么对中国这么执着?

陈冠中:其实我在台北时就想,不能每天吃吃喝喝过这么好的日子,我还是要回去看中国崛起这个大戏怎么演,还是要写点东西,要回到中国去写,所以才离开台北,住台北六年之后才决心搬到北京。从两千年到现在,就是想看看到底会发生什么事情,这二十年翻天覆地有很大的改变,在中国和世界。

主持人:这两年美中对抗、美中关系巨变的主题,您有兴趣写成小说吗?

陈冠中:先不说能不能把小说写出来,但真是目瞪口呆,这种变化十年前是绝对想不到的,不知道怎么从习近平上台后一步一步走到这个点上。当然美国有转变,但更重要的是中国自己把中国推到这个位子上。出现现在中美这样的新局,当然会吸引任何作家去写,但时机有点早。我现在要写的文章是“终局的开局”,中美争霸的局才刚开始,还有得看,台湾肯定会在其中,台湾已经在这个局里面了!(未完待续)

责任编辑: 李广松   来源:自由亚洲电台 转载请注明作者、出处並保持完整。

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