【思想领袖】中国正处于转折点吗？＊阿波罗新闻网

“香港监察”执行总裁、英国保守党人权委员会的联合创办人本尼迪克特‧罗杰斯谈自1989年以来中国最大的民间抗议活动“白纸运动”的影响，中共对维吾尔人、藏人、法轮功学员实施的种族灭绝，以及已经转变对中共的态度，世界各国应进一步做好准备，追究中共的责任。

本尼迪克特‧罗杰斯（Benedict Rogers）：在我看来，这些（白纸运动）似乎是自1989年以来最重大的抗议活动，我认为，民怨沸腾不仅是因异常严厉的COVID封锁造成的挫折感，而且实际上是对非常严厉的镇压的反抗，对过去十年里在习近平的领导下形成的监控国家的反抗。

杨杰凯（Jan Jekielek）：今天，我采访了本尼迪克特‧罗杰斯（Benedict Rogers），他是“香港监察”（Hong Kong Watch）的执行总裁，英国保守党人权委员会的联合创办人，著有《中国节点：中共暴政内部及周遭的三十年》（China Nexus: Thirty Years in and Around the Chinese Communist Party’s Tyranny）一书。随着全中国各地抗议活动陆续爆发，实际情况如何了？中共当局政权会加大镇压力度吗？西方国家又该如何应对？

这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。

中国各地爆发的非同寻常的抗议活动

杨杰凯：本尼迪克特‧罗杰斯，欢迎你做客《美国思想领袖》节目！

罗杰斯：谢谢你的邀请，很高兴再次接受你的采访！

杨杰凯：本，你写了一本非常、非常重要的书。今天我们做这个采访时，非常不可思议的是，中国各地正在发生多起抗议活动，都与你在《中国节点》一书中广泛涉及的各种事情有关。

罗杰斯：是的，你说得很对，这与我的书《中国节点》在时间上再巧合不过了。当然，在我们决定出版这本书的时候，我并不知道会发生什么。当然，不仅有正在发生的抗议活动，我们还看到中共前领导人胡锦涛在中共全国代表大会上被架离会场这一非常具有戏剧性的场面。

我们看到中共外交官在中共驻英国曼彻斯特领事馆，于大约一个月前，对和平抗议人士实施暴力；还看到习近平与加拿大总理贾斯汀‧特鲁多之间的交锋。当然，现在最重大的事件是，中国各地这些非同寻常的抗议场面，这些抗议活动始于富士康苹果iPhone手机工厂（员工）的抗议活动。

当然，还有针对乌鲁木齐火灾惨剧的抗议活动。不过，现在看来，抗议活动已经变得远不止这些。抗议者呼吁“习近平下台”，呼吁“共产党下台”，要求民主和自由。在我看来，这些似乎是自1989年以来最重大的抗议活动，我认为，民怨沸腾不仅是因异常严厉的COVID封锁造成的挫折感，而且实际上是对非常严厉的镇压的反抗，对过去十年里在习近平的领导下形成的监控国家的反抗。

中共将疫情封控措施武器化

杨杰凯：非常引人深思的是，这些封锁措施，是一种极端的社会控制形式，对吧？我认为，这些措施体现了你在《中国节点》中详细描述的不同群体所遭受的许多情况。当然，在大多数情况下，遭遇都比这些封锁要糟糕得多。但某种程度上，我突然意识到，越来越多的中国人现在都在经历这种情况。

罗杰斯：是的，没错。我们看到了，正如我在《中国节点》一书中所描述的那样，对维吾尔人的残酷迫害。我相信，不仅美国政府，而且还有越来越多的国家的议会等其它实体，都认定为种族灭绝。我们看到了在西藏持续发生的暴行；对法轮功的迫害和强制活摘器官，当然这已经被一个独立法庭宣布为反人类罪；还有对基督徒的迫害；当然，还有公然违反国际条约，剥夺香港的自由和自治。

最近几年，所有这些事情都在发生。在中国大陆内，我们看到越来越多镇压，对律师、博客作者、持不同政见者以及公民社会的打压。不过，现在我们看到了，普通中国人自己——在政治上并不活跃的这些人，现在正在大声疾呼，抗议遭受的压制，这些压制是封锁造成的。

杨杰凯：其中一件事让我印象深刻，在中国有些人正在发送信息，包括我们的一些地下记者，发送视频、照片和信息，通过突破中共的防火墙，突破这个对自由信息的骇人藩篱发送出来。流传出的一条信息是，这些抗议者的COVID测试健康码，本应该是绿色的，所有这些抗议者的健康码都突然变成了红色。这件事很值得关注。

罗杰斯：非常值得关注，绝对地。在我看来，这彻底暴露了中共把疫情限制措施武器化的做法。

“四通桥勇士”事件标志着人民开始反抗

杨杰凯：请你给我讲讲，你认为我们是如何走到这一步的？你列举了一些已经发生的事情，但是，我想聼你谈谈它们的意义。其中有一件事你没有提到。作为《美国的未来系列节目》（America’s Future Series）采访的一部分，我对（“人道中国”主席、前学运领袖）周锋锁进行过采访，我在直播中对他做了一次采访，谈到了“（四通）桥勇士”（彭载舟）。

他认为这是一个非常重要的时刻，因为在某种程度上，在这个严酷的极权主义警察国家，这个人想出了一种方法能持续抗议一段时间，并获得关注，而不被（立即）抓走。只身一人。我想知道，现在抗议的人能否从中得到一些启发，或者一些教训？

罗杰斯：我认为他们很可能已经得到了启发。这是个非同寻常的勇敢行为——就在中共第二十届全国代表大会开幕之际。该大会将要而且确实给了习近平史无前例的第三个任期。在那一刻，习近平的一切看起来都很好。他似乎注定要在余生都掌权，如果他愿意的话。但是现在突然之间，我们看到了对此的抗议，从“（四通）桥勇士”开始，现在则是反对COVID封锁的抗议者。

我刚刚为英国的《每日电讯报》写了一篇关于抗议活动的文章，我认为这打破了不言而喻的协议——过去中国人民和中共之间存在的，或似乎存在的协议。这个不言而喻的协议就是：中共能保持经济繁荣，保持生活水平大幅提高。而我们在1990年代和2000年代已经看到了，我在书中做了描述这个：将会有一定程度的有限空间，给予某种程度的言论自由、某种程度的公民社会和某种程度的宗教活动自由，这些空间非常有限，设有红线，越过就会受到迫害。

这不仅发生在习近平领导下。在中共统治下，总是这样。但是，尽管如此，还是有这种协定，即有经济的增长，让人民有一点空间，而作为交换，中共能够获得一定程度的合法性。现在看来，中国人民越来越认识到，习近平已经破坏了这个协议，因为他不再推行支持私营企业的经济政策。他正在恢复一个更加意识形态化的统治。我认为，人民现在开始认识到了这一点，并开始反抗。

中共前任党魁胡锦涛显然是被强行赶出20大会场

杨杰凯：你刚才提到，习近平之前的、中共前任党魁胡锦涛显然是被强行赶出会场的，而且是在众目睽睽之下，我不得不说是这样的。在你看来，为什么会发生这种情况？

罗杰斯：我和一些比我更深入了解中共的人谈过，他们都观察到了那一事件。无一例外地，大家一致认为，这并非像中共所说的那样，仅仅是因为胡锦涛身体不适。看来，要么是习近平与党内其他派别，包括与胡锦涛之间，缺乏协商；要么是（虽）有协商，（但）习近平或者撒谎了，或者食言了。

但无论哪种情况，似乎在中共中央委员会委员候选人的选择问题上，存在明显的分歧。胡锦涛想要拿到手的那份文件，你在那段录像中可看到，显然是一份已经定好了的中央委员会委员名单，其中没有胡锦涛派系的成员。习近平因此，把他赶走了，胡没来得及说什么。

杨杰凯：我想，这等于是在所有摄像机面前公开强调习近平的统治。

罗杰斯：说得对。这确实非常直观地展示了习近平无情的、一人专权的统治，这种统治延伸到不仅要打击国内的异见，甚至要打击他自己党内的不同意见。很明显，他想要百分之百地控制一切。

遍布全中国的民众突然开始抗议　白纸运动爆发

杨杰凯：我不禁想到，这些抗议活动的出现（源于）一个关键时刻，就是在新疆首府（乌鲁木齐）的一栋大楼里发生了火灾。当然，这座城市已经被封锁了很久，人们非常不满，被封锁的人们都是那样。与此同时，还发生了种族灭绝事件。你永远不知道会有什么火花（点燃人们的愤怒）。

但是，不知何故，这就是我的问题：在这个极权社会中，全国各地的所有人怎么会突然意识到发生了这种情况？有抗议出现了，最初在（乌鲁木齐）那里，但是后来这些抗议活动就莫名其妙地蔓延开来。顺便说一下，你在书中也概述了中共如何在汉族人口中传播这种针对维吾尔族的种族主义。这真的很了不起，这些抗议活动现在出现在50或50多个城市。

罗杰斯：是的，这就是最重要的一点。尽管整个社会确实播下了对维吾尔人的偏见，但是汉族人看到了乌鲁木齐的悲剧，这肯定影响了……在公寓楼里既有维吾尔人也有汉族人（都是受害者），而维吾尔人肯定受到了这场可怕的火灾的影响。消息是怎么传播开的，我不知道。我知道的是，显然互联网和微信都受到严格审查，所以消息究竟是如何传播的，如何被人发现的，我不确定。但是很明显，信息传了出来，而且极其重要。

杨杰凯：我听说有两种解释。第一个是信息量之大让审查员不堪重负。我们以前见过这样的情况：信息量太大，他们无法处理，特别是因为他们（信息发送者）知道如何使用编码语言等以避免触发自动反应。但是，第二个有趣的解释是，人们说，“我们知道这个事，只是因为中共（内部有人）想要我们知道。”我从一些人那里看到过这个说法。

罗杰斯：是的，我想，这两种解释可能都有一些道理。关于第二种解释，就在来接受你的访问之前，我和一个中国持不同政见者交谈过。我们谈到，到目前为止，值得庆幸的是，警方对抗议活动的反应出奇的克制。我想，（警方）已经逮捕了一些人，但还没有出现人们预期可能有的那种暴行。他说，这是因为警察也受到了这些非常严厉的封锁的影响。

他们的家庭，就像其他家庭一样，不得不遵守封锁的规则。因此，他们对此有所体会，甚至可能也有一些挫折感。很可能党内有一些人对习近平不满，他们看到了COVID清零政策对经济的影响，也许对他们自己的财富也有影响。这只是我的猜测，但是也许这就是他们允许消息传播的原因。

多年来世界一直在纵容中共　但情况正在转变

杨杰凯：你提到了中国至少有三种情况，都接近于种族灭绝。种族灭绝是人类可以对其他人做的最糟糕的事情，即消灭某个特定群体。那么，请给我解释一下，你知道的，众所周知， G20国家的领导人非常清楚这些现实。令我困惑的是，他们明知一个国家在这样做，却谈论如何与其关系正常化，谈论如何与其协同工作，如何合作。在我看来，似乎它是一个截然不同的价值体系。

罗杰斯：说得很对。世界领导人存在的问题是，多年来我们一直纵容中国——当我说中国时，我指的不是中国人民，而是中共政权和中国经济——深度融入世界经济，以至于在很多方面都依赖中国的供应链。想想中国（中共）非同寻常的地位，以至于虽然COVID-19起源于那儿，但是他们至今拒绝调查疫情的起源，而我们却依赖中国提供的个人防护装备（PPE）。

所以我认为，我们越是不愿追究中共的罪责，情况就会越糟糕，中共对我们自身自由的威胁就会越大。所以我认为，这（体现出）是双重标准。我希望情况会有所改变。我觉得，辩论正在转向。我的意思是，几年前，甚至连辩论都很难进行。我记得在2016年和2017年，当我在英国发表报告和文章时，我几乎就是唯一的声音，理所当然地被视为一个边缘化的讨厌鬼。现在，我觉得，我的话基本上代表主流。问题是，我们该怎么做？这就是进步，但是我们还有很多工作要做。

中共对维吾尔人的种族灭绝

杨杰凯：我们来简单介绍一下我们所知的这些案例中的情况吧，可以从最广为人知的、最具共识的中共正在实施的种族灭绝开始，那就是对维吾尔人所犯下的。你能说明一下，我们知道在那里发生了什么吗？

罗杰斯：对维吾尔人的种族灭绝，我们知道有数百个拘留营、集中营和劳改营，其中至少关押了100万维吾尔人，这个数字很可能是低估的，可能高达300万人。近年来，维吾尔人被拘留，遭受可怕的酷刑、奴役，维吾尔妇女遭受了性暴力。

就种族灭绝行为而言，最骇人的也许是强迫堕胎、强迫绝育运动。正是基于这一指控，维吾尔人法庭（Uyghur Tribunal）认定，毫无疑问，这是种族灭绝的案件。几年前，没有多少人在谈论它。它并不那么广为人知。我认为现在普通公众已经日益了解了。

而至关重要的是，在强迫劳动方面，在我们的供应链中一直存在着一个切实问题，即一些产品是由维吾尔族奴工制造的。我很高兴，美国已经采取了重大行动，试图阻止这种情况。我希望其它国家，包括我自己的国家（英国），也能在这方面做得更多。

中共之前将西藏作为监控国家的实验场

杨杰凯：现在，让我们看看西藏。西藏若干年前曾是被普遍谈论和思考的问题。早在2008年，事实上，你提到了（北京）奥运会，就是那个时候，我记得在中国有一个巨大的抗议横幅被展开，这让中共感到非常恼火。那么，请跟我讲讲那儿。

罗杰斯：当我为了写我的书《中国节点》做调查时，一个藏人向我描述说，甚至在新疆地区之前，西藏就是中国这个监控国家的实验场。另一个藏人把整个西藏描述为一座监狱。我觉得，同样重要的是，西藏几年前的党委书记是镇压的真正策划者。当然，自中共入侵西藏以来的七十多年里，西藏一直遭受着可怕的镇压和暴行，但近年来变本加厉了。部分原因是，西藏几年前的党委书记陈全国是这个监控国家的设计者，此人后来又担任了新疆党委书记。

你可以看到，在西藏发生的事情，后来都被转而使用在中国的其它地区，以及中共政权实施镇压的其它场所。

我们必须确保西藏仍然保留在议题上。我们正在看到藏传佛教徒遭受重的宗教迫害，藏传佛教寺院遭到破坏，日常生活被全面监控。任何拥有达赖喇嘛画像的人，或者任何表达对达赖喇嘛忠诚的人，如果被发现，就会立即被关进监狱。我不认为我们在西藏看到的劳改营与在新疆看到的一样，或者说至少规模不一样，但是在那里许多元素都相同，这是肯定的。

中共实施的广泛而系统的活摘器官　构成了反人类罪

杨杰凯：你刚才说的让我想起了一件事，你提到西藏是如何被视为一些镇压方法的实验场。我记得几年前——我应该查一下这件事的来龙去脉——有一个与思科系统公司有关的法庭案件，这个法庭案件的核心是一个PowerPoint展示文件，它基本上是在推销，思科正在设计的这个新技术系统如何能帮助中共抓捕法轮功学员，主要用于实施镇压。问题是，“这种事可以做吗？”鉴于这是发生在中国境外的事情。所以说，（在境外）还有另外一个镇压实验室。请跟我说说目前关于法轮功的一些情况。

罗杰斯：我第一次意识到对法轮功的迫害，同时也意识到了强迫摘取器官这一特定问题，大概是八、九年前的事了。我可能在那之前就知道了，但是，我第一次开始接触这个问题是在八、九年前。当然，它（对法轮功的迫害）不是在习近平的领导下开始的，而是在江泽民的指挥下进行的。但是没有任何迹象表明，它得到丝毫放松或停止了。

在我看来很不寻常的是，中共会对一种修炼充满了仇恨和恐惧。近年来，我认识了许多修炼者。这种修炼完全是和平的、精神的、冥想的，而且是以“真、善、忍”这种优秀价值观为基础的。我们已经看到许多法轮功修炼者被绑架。事实上，如果你被发现是一个修炼者，你几乎肯定会被绑架，会被强迫揭批、放弃你的信仰。

当我第一次得知强行摘取法轮功良心犯的器官时——也包括其他良心犯，但似乎特别针对法轮功——我最初当然感到震惊。和许多人一样，我觉得很难相信。而且这是一种难以证明的侵犯人权行为，因为与大多数侵犯人权的其它行为不同，根据定义，没有幸存者。罪行的实施者是做手术的医生和护士，或者是下令做手术的官员。

然而，有人已经进行了广泛的研究，首先是大卫‧乔高（David Kilgour）做了很了不起的工作，他是我的一个好朋友，还有大卫‧麦塔斯（David Matas），以及伊森‧葛特曼（Ethan Gutmann），然后导致了……我也发挥了一些作用，帮助确保成立这个独立的中国法庭（China Tribunal），也是由杰弗里‧尼斯（Geoffrey Nice）爵士主持，他后来又主持了维吾尔法庭。

这在一定程度上是因为，我对杰弗里爵士说，“这就是证据。你作为一个受人尊敬的律师，但是又与法轮功没有任何关系，在这个问题上没有任何议程，所以换句话说，你不会被指责为有偏见，你能不能根据这些证据提供法律意见？”然后他说，“我们为什么要满足于法律意见呢？为什么不设立一个独立的法庭呢？”

于是就有了这个法庭。这是一个由非常杰出的律师、医学专家和学者组成的小组。他们中没有任何人事先对中国或特别是法轮功有任何议程，因此法庭是完全独立的。他们评估了以证词和书面材料的形式提交给他们的证据，并且得出了结论：这种情况肯定已经发生，还在继续发生着，是广泛而系统地在发生，构成了反人类罪。

世界应该做好准备　追究中共镇压人民的责任

杨杰凯：在这种情况下，现在有很多人意识到，在我们做这个采访的时候，中国正在发生一些事情，正在酝酿一些事情，已经超出了特定的目标群体，还包括许多我们在这里没有讨论的其它事情，我想，你在书中通过一些令人惊叹的采访对这些事情进行了概述。我建议所有人都能看一看。不过，这里的人们应该如何支持中国人民呢？

罗杰斯：现在在中国发生的事情可能极其重要。我们所谈到的其它情况，维吾尔人、藏人、香港人的情况都不可能真正发生改变，如果中国不发生改变的话。因此，支持中国人民符合所有人的利益。我想，对于自由世界来说……首先，我在《每日电讯报》最近的一篇文章中这样说：我们需要向中国人民、向中国的抗议者传达一个信息，即我们与他们站在一起，我们支持他们。

因为中共政权经常会打民族主义牌，特别是在他们面临抗议的这种时候。他们会试图煽动民族主义情绪，试图把像我这样的人描绘成反华。我非但不反华，我还爱中国和中国人民。我成年后的大部分时间都是在中国和中国周边地区度过的。

正是因为我是站在中国和中国人民一边的，所以我主张捍卫他们的人权，我希望他们拥有应有的自由。因此，要传达这样的信息：我们支持你们，我们反对的是中共，而不是中国。这是一件非常重要的事情。但与此同时，我想简单补充一下，我们也需要小心，我们支持抗议者，但是我们不要陷入中共动辄使用的说辞，即这是由西方情报机构挑起的、制造的、煽动的一些西方抗议运动。我们必须清楚表达，这是由中国人民领导的，但是我们支持他们。

我也认为，我们应该做好准备。我们不知道该政权将如何回应抗议活动。到目前为止，警方表现出令人惊讶的克制。但是如果有——我希望没有——但是如果有针对抗议活动的残酷镇压，我们需要向北京发出信号：这将给他们带来非常严重的后果。

我想，我们过去常常犯错误：我们没有让中共为天安门屠杀事件承担足够的责任；我们几乎没有让中共为摧毁香港的自由承担任何后果；（虽然）美国针对维吾尔人遭受的种族灭绝事件进行了一些制裁，但是其它国家没有采取措施。

所以我认为，我们应该做好准备，追究任何镇压导致的后果。我们应该明确这一点。除此之外，我们应该想办法绕过中国的长城防火墙，因为我们越是能够将信息传入中国以对抗中共的宣传，那就越好。

此外，我们要从外部支持侨民社区发挥其作用，对他们支持越多越好。关于香港，我们还有很多工作要做，为人们提供逃生的生命线。已经做了很多事情，但还有很多事情可以做，而且应该做。

杨杰凯：本尼迪克特‧罗杰斯，谢谢你接受本节目的采访！

罗杰斯：谢谢你！

杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对本尼迪克特‧罗杰斯的采访，我是主持人杨杰凯。