马丁·因迪克访谈/苏利文译
加沙城一座高层被以色列军队击中
10月7日(周六)上午，巴勒斯坦武装组织哈马斯对以色列发动了规模空前的突然袭击：发射了数千枚火箭弹，武装分子渗透到以色列境内，并劫持了数量不详的人质。至少100名以色列人死亡，至少1400人受伤；以色列总理本雅明·内塔尼亚胡宣布他的国家处于“战争状态”。以色列军队作出回应，造成约200名巴勒斯坦人死亡，约1600人受伤。
为了深入了解这对以色列、巴勒斯坦和该地区意味着什么，《外交事务》杂志采访了美国外交关系委员会美国-中东外交杰出研究员马丁·因迪克。因迪克曾两次担任美国驻以色列大使，第一次是1995年至1997年，第二次是2000年至2001年。他还在2013年至2014年期间担任美国总统奥巴马的以巴谈判特使。此前，他曾担任克林顿总统的特别助理、国家安全委员会近东及南亚事务高级主任、美国国务院近东事务助理国务卿等职。周六下午，因迪克与执行主编贾斯汀·沃格特进行了交谈。
许多观察家评论说，今天的事件对以色列人的影响类似于9/11袭击对美国人的影响。但是近几十年来，以色列人忍受了大量的暴力事件，当然，巴勒斯坦人也是如此。是什么让这次与众不同?
这完全是以色列系统的彻底失败。以色列人已经习惯了通过他们先进的间谍手段来准确地了解巴勒斯坦人在做什么。他们在加沙和以色列边境的社区之间建造了一堵非常昂贵的墙。他们一直相信哈马斯不会发动大规模袭击：他们不敢，因为他们会被击垮；因为巴勒斯坦人会反对哈马斯发动另一场战争。而且以色列人认为，哈马斯现在的模式不同了：它专注于长期停火，双方都能从“互不干涉”的规则中获益。每天大约有19000名巴勒斯坦工人从加沙进入以色列，这有利于经济，增加税收。
但事实证明，这一切都是一个巨大的骗局。所以人们感到震惊，就像9/11一样，有一种感觉，“一群乌合之众的恐怖分子怎么可能做到这一点？他们怎么可能打败强大的以色列情报机构和强大的以色列国防军？”我们还没有很好的答案，但我确信部分原因是以色列人的傲慢——他们相信武力可以威慑哈马斯，以色列不需要解决长期问题。
为什么哈马斯会选择现在进行这种特殊的突袭？战略逻辑是什么？
我只能猜测——老实说，我仍然很震惊。但我认为你必须考虑背景。阿拉伯世界正在与以色列达成协议。沙特阿拉伯正在讨论与以色列关系正常化。作为潜在协议的一部分，美国正在向以色列施压，要求其对巴勒斯坦权力机构(哈马斯的敌人)做出让步。所以这对哈马斯及其伊朗支持者来说是一个破坏整个进程的机会，回想起来，我认为这对他们双方都是严重的威胁。我不认为哈马斯会听从伊朗的命令，但我确实认为他们的行动是协调一致的，他们在破坏正在进行的进程有着共同的利益，这些进程正在获得阿拉伯人民的大量支持。这样做的目的是让那些已经或可能与以色列达成和平协议的阿拉伯领导人难堪，并证明哈马斯和伊朗才是有能力在军事上击败以色列的人。
有关以色列和沙特阿拉伯之间的和平协议以及美国对沙特阿拉伯的安全保障的谈判正在进行。十有八九，哈马斯和伊朗的主要动机是想破坏这项协议，因为它可能会使它们陷入孤立。这是破坏其前景的好办法，至少在短期内是这样。一旦巴勒斯坦问题重新成为焦点，中东地区的阿拉伯人看到以色列手中的美国武器杀害了大量巴勒斯坦人，这将引发非常强烈的反应。像沙特阿拉伯王储穆罕默德·本·萨勒曼这样的领导人将非常不愿意面对这种反对。这样做需要他站起来告诉他的人民，“这不是好办法。与哈马斯的方式相比，我的方式将给巴勒斯坦人带来更多好处，哈马斯的方式只会带来痛苦。”我认为，在这种危机中，对任何阿拉伯领导人的这种勇气期望都太高了。
以色列政府现在有什么选择？
他们之前已经历过五次了，有一个明确的剧本。他们调动军队，从空中攻击，对加沙造成破坏。他们试图将哈马斯领导层斩首。如果这在让哈马斯停火并进入释放人质的谈判方面不起作用，那么我认为我们将看到以色列对加沙的全面入侵。
现在出现了两个问题。其一，以色列将在人口密集地区作战，而国际社会对以色列使用美国高科技武器造成平民伤亡的强烈抗议将把谴责转移到美国和以色列身上，并向以色列施加压力，要求其停火。第二个问题是，如果以色列在一场全面战争中取得成功，那么他们就拥有了加沙，他们必须回答这样的问题：我们要怎么出去？我们什么时候撤出？撤出后我们支持谁呢？记住，以色列人已经在2005年从加沙撤出，他们不想再回去了。
几十年来，你在个人和外交层面上都认识内塔尼亚胡，并与他打过交道。你认为他会做什么选择？
嗯，首先要知道的是，他对自己在战争中的谨慎态度感到自豪。他非常小心，不会发动全面战争。所以我认为他的第一选择是使用空军对哈马斯施加足够的惩罚，迫使他们同意停火，然后就释放人质进行谈判。换句话说，回到原来的状态：这就是他试图得到的，试图利用美国、埃及和卡塔尔来影响哈马斯停火。如果这不起作用，我很怀疑它行得通，那他就得考虑其他选项了。
为什么你怀疑它行得通呢？
因为我担心哈马斯的意图是让以色列大规模报复，使冲突升级：约旦河西岸的暴动，真主党的袭击，耶路撒冷的叛乱。
换句话说，哈马斯不会配合以色列任何旨在恢复原状的回应？
正是。就局势升级而言，最需要密切关注的是真主党。如果巴勒斯坦人的死亡人数上升，真主党将会加入战斗。他们有15万枚火箭弹，可以像雨点一样落在以色列的主要城市，这将导致不仅在加沙，而且在黎巴嫩的全面战争。在这种情况下，每个人都会被拖下水。
另一方面，沙特阿拉伯、埃及、约旦以及与以色列签署了《亚伯拉罕协议》的国家——阿拉伯联合酋长国和巴林——都希望平息局势并达成停火协议，因为这种情况持续得越久，它们就越难以维持与以色列的关系。
以色列目前的政治不稳定会影响那里的决策吗？
我认为所有这些现在都变得无关紧要了。这是一场规模不明确的深刻危机。总理正面临着一个真正的问题，不仅要保护公民，还要避免对发生的事情负有责任。我不知道他怎么能做到。所以他必须通过解决这场冲突来挽回自己。他不能让联合政府中的极端和极右翼成员来决定发生什么，因为他们会把以色列带入一个非常糟糕的境地。所以他要么对他们行使控制权，但他迄今为止还没有做到，要么他将不得不将他们排除在外。反对派领导人拉皮德今天提议组成一个小范围紧急政府，这个政府将包括内塔尼亚胡的利库德党、拉皮德的政党和反对派领导人本尼·甘茨的党派。内塔尼亚胡可能会将此视为排挤极端分子、显示责任并团结国家的一种方式。
值得注意的是，这次事件发生在距离1973年50年后，阿拉伯对以色列突袭引发了赎罪日战争的同一天。
这确实值得注意，而且并非巧合。让我们记住，对于阿拉伯人来说，赎罪日战争被视为一场胜利。埃及和叙利亚成功地出其不意突袭了以色列军队，成功地越过苏伊士运河，挺进戈兰高地，以至于许多以色列人认为以色列已经完蛋了。因此，尽管以色列最终在那场战争中获胜，但阿拉伯世界仍在庆祝那最初几天的胜利。因此，对于哈马斯来说，50年后它可以做同样的事情，这对它在阿拉伯世界的地位是一个巨大的提升，也对那些在过去50年里与以色列和解的国家和领导人提出了巨大挑战。值得指出的是，哈马斯是一个非常不同的对手。1973年，(埃及总统)安瓦尔·萨达特出兵以色列是为了与以色列和平共处。而哈马斯发动战争是为了摧毁以色列，或者尽其所能削弱以色列，使其失去威信。哈马斯对与以色列和平共处没有任何兴趣。
正是这种傲慢，让以色列人在1973年相信，他们是不可战胜的，他们是中东的超级大国，他们不再需要关注埃及和叙利亚的关切，因为他们是如此强大。同样的傲慢最近几年再次显现，即使许多人告诉以色列人，与巴勒斯坦人的局势是不可持续的。他们认为问题已得到控制。但现在，他们所有的假设都像1973年那样被击溃了。他们将不得不接受这个事实。
《外交事务》
2023年10月7日
