1984年中英双方签署《中英联合声明》。©资料图片/Getty Images
香港12月10日举行的区议会选举投票率仅为27.54%，创区议会选举选举41年来的历史新低。2019年香港区议会选举的投票率为71.23%。不过，这并不妨碍中国官媒祝贺香港选举获得成功，尽管评论普遍认为历史性低投票率反映港人不接受重塑后的区选，是对政府的“侮辱性结果”。有评论甚至呼吁干脆取消形同虚设的区议会选举。此一现象再度彰显北京与港人对民主选举本质的认知是何其悬殊！
这种认知上的落差也曾经使有关香港回归的中英谈判举步维艰。香港末代总督彭定康在接受法国媒体专访时强调与中国官员谈判司法独立等概念是何等艰难，因为这些概念完全超出了他们的想象能力，即使对他们中最开放，最诚实的官员来说也是望尘莫及。所以，期待中共官方保障香港社会的自由制度就只能是痴人说梦。
法媒对彭定康的采访是法国文化电台推出的系列专题之一，该采访的主题是“改变世界的重大条约”，法国资深记者Jean Marc Four选择了最近五十年来最具有影响力的五个重大国际性条约：2015年的巴黎气候协定；1984年中英在北京签署关于香港问题的《中英联合声明》；1998年英国，爱尔兰与北爱尔兰共同签署的《贝尔法斯特协议》；2015年伊朗与联合国五大常任理事国与德国共同签署的《伊朗核问题全面协议》以及欧盟27国2020年7月新冠病毒肆虐欧洲时经过为时五天的马拉松式谈判而达成的数额高达7千5百亿欧元的历史性纾困协议。
有关中英联合声明的专题采访了香港末代总督彭定康(1992年7月-1997年6月）以及曾经在中共外交部港务办任职多年，积极参与谈判，从2019年11月起担任中国欧洲事务首任特别代表的吴红波先生。
在香港回归26年之后再后首《中英联合声明》的谈判过程，尤其是近几年来香港所发生的一切，使彭定康先生在访谈中感慨万千，他回顾了自己与家人如何依依不舍地离开香港的最后一刻，感叹今天香港所发生的一切，反思英国当初与中方谈判并且达成协议是否是最佳的选择。他还感叹当初为了一个微小的细节而不得不举行的无日无夜的马拉松式的谈判今天看来并没有任何意义。感悟与不理解三权分立为何物的政府谈判保障香港的司法独立是如何的荒唐。彭定康也在访谈中披露了许多中英双方谈判过程中一些鲜为人知的细节。
彭定康在访谈中的语调哀伤沉痛，中国外交官吴红波先生的语气则有所不同。吴红波回顾他当时的自豪和喜悦之情是"无法用语言来解释。历史上没有被殖民过的国家也无法完全理解"。吴红波回忆说，"从中国的角度来看，19世纪将香港纳入英国的条约是不平等的。中国人民从未接受过这些条约"。吴红波先生在访谈中提到了中英当初谈判时的一些重大分歧，也回答了记者对今天香港现状的提问。这是除了中共外交部发言人之外，中国外交界罕见的就香港问题作出正式的回应。
法媒专访彭定康与吴红波谈《中英联合声明》谈判内幕©网络
以下是中英联合声明谈判内幕专题访谈节选：
彭定康：早知今日，何必当初！
JMF：1982年9月，有一个画面被中国媒体大量报道，萨切尔夫人在离开时脚步踉跄一下…….
彭定康：是，中国人特别注重类似的细节，其实不过是因为穿着高跟鞋走楼梯当然会更加困难。还有一个同样的故事，当我前往北京中南海谈判的时候，当我从会场出来，我的车的轮胎漏气漏扁了，这也曾经被解读为带有象征意义，说明我们出于完全绝望的处境。但我并不觉得这之间有任何关联。
JMF：彭定康先生，是否可以这样说，从1982年到1984年，是英国的节节退让，也就是说，英国首先放弃对香港所有领土的主权，之后，逐渐放弃对香港的管理权，中国实际上是一步一步地达到了他的目标，谈判的经过是这样吗？
彭定康：正如我之前所说，其实我从一开始就不相信中国人会只收回主权，但任由英国继续管理香港，当初我还没有介入谈判，但是，有英国政府官员存有类似的幻想，提出了主权回归中国由英国继续管理的提案。但我始终认为这是一个愚蠢的提案，因为换了英国，我们也不会接受同样的提案。因此，最终我们接受的中方的提案，也就是“一国两制”，但是，北京政府如今却出尔反尔（不清楚），（并没有遵守当初签署的协定。）当邓小平提出“一国两制”时，他对香港的体制究竟有多少了解？他对政治自由与经济自由之间的关联是否理解？尽管香港的民主制度并不完善，他理解法治社会与言论自由之间的关系吗？他对公民不服从等类似的活动有多少了解？从某种意义上，我们不能保证他能够明白这一切，然而，他却做出了保证，他说会保障香港未来的自由。同样，香港居民也接受了成为中华人民共和国的一员，而从此以后，他们对香港的国防以及外交没有任何话语权？他们也没有完全明白这意味着什么。由于以上种种原因，由于政治与道德上的因素，双方之间的谈判十分艰难。就在我离开香港的前夕，我参观了香港的一家精神病院，我来到一个护理单元，一位穿着十分讲究的病人，他穿着三件一套的西装，向我高声呼喊说：“您认为英国是世界上历史最悠久的民主国家吗？”我当时很尴尬，我说是有人这么说，不过，法国，美国都认为自己是最悠久的民主国家，当然，英国是一个古老的民主国家。他继续问道：“您是否认同中国是最后一个共产独裁政权？“我说我不会公开这么说，但是，我知道许多人都这么认为。他接着说：“为什么世界上最古老的民主国家在没有征求任何香港人的意见的前提下将香港的主权让给最后一个共产独裁体制？”我当时就同我的秘书说，这实在是太精彩了，在香港提出最理智的一个问题的人居然住在香港的精神病院！
JMF：回想当年的谈判过程，有哪些事件，哪些中方官员给您留下深刻的印象？
彭定康：关于中国共产党官员，我曾经与朱熔基等人谈判过，朱熔基是一个十分聪明也十分直接的人。但某些谈判却总是没完没了，尤其是在有关交接仪式的谈判中，在究竟应该是哪个国家的领导人首先入场的问题上久久不能达成一致：是中国代表，也就是中国主席，还是英国代表，也就是查尔斯王子？我们的论据是一直到晚上12点，香港依然是属于英国的，所以应该是查尔斯王子先入场。但是，最终我们达成了一致，我们经过不知多少天的谈判，最终才达成一致，双方最终同时入场。中国主席江泽民，我们对他有所了解，因为他曾经邀请我和我夫人去北京，中方代表是江泽民，李鹏，还有别的中国官员；英方则有查尔斯王子，托尼-布莱尔，时任外交大臣，我本人以及英国海外属地的指挥官。这是十分典型的一个我们与中方之间的奇怪的谈判的例子。
JMF：当时，英国方面确实认为签署了一个很好的条约吗？是真的吗？
彭定康：确实是一个很好的条约，但是，它并没有被遵守！如果您阅读条约的细节，我们可以认为绝大多数条款在有诚意的背景下都是可以落实的，条约在联合国登记注册，许多细节都有明确的表述：保障市场经济；法治治理下的自由社会；在此基础上衍生出香港的基本法，即香港的一部小型的宪法。是的，条约本身是不错的。
JMF：1884年条约签署之后一直到1997年香港回归这期间发生了什么呢？从某种程度上谈判依然在继续，因为还有一些问题必须解决，例如海关等等？
彭定康：是的，有海关等问题，当时有一个联络小组负责处理这些问题，他们经常会收到相关部门的明确的指令，哪些是可以接受的，哪些是不可以接受的。但是，他们意识到，他们的中方谈判伙伴往往并不知道谁具体负责什么，所以谈判是十分艰难的。他们付出了很大的努力一点一点地争取。我当初之所以离开的原因之一是因为我认为下一步应该很顺利，因为我无法想象中共官方花了九牛二虎之力在每一个最微小的谈判细节上寸步不让，又怎么可能今天把这一切都付之一炬！是的，可以说谈判一直在继续，虽然并不是每天，比如说就我本人提出的关于香港选举的改革，增加选举人的数字的改革……
彭定康：不理解三权分立为何物的政党又焉能保障司法独立！
JMF：您说的是1994年您提出的香港的选举改革，以改善香港的民主运作……
彭定康：对，这是完全符合中英共同声明框架的，我们并没有增加直选议员的数量，因为这是中方的底线，我们只不过是增加了大选举人的数字，大选举人是代表工业，商业，文化等各个行业的代表，我们不过是增加了投票人的数字，增加了大约两百万人，这是中方要同我们进行谈判的要点，我们之间的谈判反反复复，不知经历了多少个轮回，十三或者十五，我不太记得了，总之，谈判没有任何进展。最终我们赢得了胜利。
JMF：但您提议的1994年的选举改革不久就被逐渐废除……
彭定康：是的，我们提出的选举改革随即就被废除，尽管中方，包括中方当时的首席谈判鲁平也承诺香港将顺应其自身的节奏来推行民主改革，他们简直就是撒谎！
JMF：有一点十分关键，1984年签署的条约，第三条，第12款，明确规定香港保留其制度，在今后五十年内不变，这是问题的关键，但是，事态随后就逐渐失控了……
彭定康：确实如此，条约上白纸黑字写着香港的制度今后五十年内不变，但是，事实并非如此。香港并没有维持现状，恰恰相反，我们看到的是法治社会受到挑战，所有捍卫民主的人士都遭到逮捕，被关押，香港最重要的媒体集团之一的老板因为经营一家独立的媒体而遭到监禁，条约的内容完全没有获得遵守，它被扔到了垃圾箱里。维持五十年不变！我们很骄傲地在字面上做到了！但事实却并非如此。（香港主权移交之后）可以说十年至十二年的时间内一切都进展得很顺利，（在这段时期内）香港从整体上享受司法独立，三权分立，法院推行法治社会的原则，以及基本自由的部分立法会的选举，但是这一切都已经消失或者正在消失。但是之后，北京对香港的干预愈演愈烈。
JMF：总的来说是从2013年，2014年起中国开始对条约提出质疑，也就是习近平上台之后，北京开始对香港条约提出质疑……
彭定康：对，我认为可以这么说，在江泽民时代，主要是在胡锦涛时代，香港基本上没有受到太多的干涉。虽然情况并不完美，香港依然受到太多的干涉，但是，总体来说，香港可以相对独立的运作。但是，习近平掌控以来就出现了改变，习近平最早提出的执政纲领就带有奥威尔色彩，叫作九号文件，内容要要求党内干部对你我大家都认为是一个民主开放的社会所必不可少的运作原则进行“坚决的斗争”，例如：新闻自由，言论自由，宗教自由，以及议会制度，三权分立，等等，所以我认为是习近平启动了香港的转变。中国并不是一个一党专政的国家，而是一人专制下的国家，这个人认为香港所代表的一切对中国共产党的存在构成威胁。我与中方谈判的第一个对话伙伴是一位叫鲁平的外交官，他在上海长大，是一位十分有修养的官员，他的英文十分流利，我们第一次见面时谈到香港，我当时对他说，对香港来说至关重要的是法治社会，他当时回答说，我们也是法治社会，我说，不，中国不是法治社会，中国是法制社会，他当时问我，这两者有什么区别？我回答说，我在英国政府内阁担任的最后一个职务是环境部国务秘书，我不断地对环境监督标准以及对地方政府的财政管控作出决定，我的决定经常会受到一些反对，受到司法起诉，我从不可能事先知道是否能够赢得诉讼，当时我有一位法律顾问，他应该告诉我们输赢的可能性，他的名字叫作梅比（Maybe意思是可能），这确实是他的名字，我每次问他，他多会说或许可能。所以我向鲁平解释说，法治社会，就是法律面前，政府与百姓平等（王子犯法，与民同罪）。鲁平认为我在骗他。其实，即使这位受过良好教育十分有教养的外交官也根本不知道司法，立法，行政三权分立意味着什么，他是一个彻头彻尾的共产主义者。这就使我意识到：中国共产党出于其本性是根本不可能进行深入的改革的！
彭定康：很少看到独裁政权可以善始善终
JMF：回首往事，您得出什么结论？
彭定康：主要有两点感想：首先我不认为世界各地会有不同的价值去向，我认为人权是普世价值，因为人性本身就是共通的（Universel），无论是在欧洲被警察殴打还是在亚洲遭到警察殴打，产生的后果是一样的。声称存在一种被称为是亚洲的，中国的或者孔子式的特殊价值观，没有任何意义。香港绝大多数居民是否期待一个更加民主法治的社会？答案是肯定的；其次，香港以及台湾所发生的一切，使我们意识到即使是在华人社会，民众也希望能够对自己的生活拥有更多的自主权，这就是为什么我不认为中国共产党是未来的潮流，我很少看到独裁制度能够善始善终！
以下是Jean Marc Four对中国外交官吴红波采访的部分内容，吴红波先生解释了中方为何废除了彭定康提出的选举法改革方案，也对香港近年来所发生的一切，对来自西方的不解与谴责作出了回应。
JMF：在1982年至1984年期间，中英之间曾经有过22轮谈判，就您所知，谈判工作进展得紧张吗？
吴红波：当然，谈判曾经十分紧张，曾经有22论谈判，我几乎参与了所有轮回的谈判。今天回想起来，我觉得我们应该可以做得更好。比如说，英方在主权问题上浪费了许多时间，而事实上，这一点从一开始就是无可商榷的。
JMF：在1982年至1984年的谈判期间，以及随后到1997年甚至一直到2000年代，中英外交官之间的关系如何？随着相互之间了解的增加，双方之间的交流是否更加顺畅？
吴红波：我们中英两国的代表都是十分专业的外交官，双方之间的谈判十分严肃认真严格遵守双方代表比例。尽管有时会发生激烈的争执，但是，我们双方确实尊重对方的工作！
JMF：中国谈判代表团具体如何运作？是否事无巨细都必须向北京汇报还是谈判代表有作出决定的余地？
吴宏波：这是一个很好的问题！对我来说，这是外交关系中的一大原则问题：涉及到主权以及领土完整问题，这是至关重要的问题，必须递交给最高决策机构。这对中方与英方来说，都是如此。比如说：英国首相提议作为主权移交的交换条件是英国对香港的长期管理。这是一个来自英国高层的提议，但是，他遭到邓小平主席的反对，也遭到各个阶层的官员的反对，他是最高领导人，所以，他的决定是不可逆转的。随后不久，英国首相撤回了提议，所以，最重要的决定都是由高层作出，当然，双方谈判代表也有一些决策的余地，比如说，涉及到国际条约，由于英国属于国际条约系统，而中国尚且没有加入，中英签署的类似的国际性条约是否可以在香港1997年回归之后继续实施？就此谈判双方必须密切合作，寻找解决问题的途径。这就要求谈判双方具有足够的专业知识，专业能力，政治意愿以及一定的创意，所以，我想说的是两者兼有，一些重大问题的决策权在最高层的手中，但是，双方的谈判官员都可以切实的参与塑造历史……过渡时期中英联络小组被设立，我在其中工作将近十年，我们负责讨论的问题是香港的政治体制，司法体制，海上运输，海关，教育，交通制度，安全以及旅游等等，我们讨论的具体问题多如牛毛，普通人无法想象。
JMF：1994年彭定康提出的议会选举制度改革议案，您当时是中共外交部的一秘，北京并不看好这项改革……
吴红波：当然，我们看到议会选举改革的必要，但是，问题是，倘若必须改革的话，那就应该与香港的未来设想相吻合，一切都按英方可以接受的方式运作,一直到彭定康来到香港，他认为香港依然是属于英国的，所以，他在没有与中方协商地前提下自作决定，他带着他的提案来到北京说:要么接受，要么放弃！这不是应该有的谈判方式。由于香港从殖民地过渡到中国主权掌控需要时间，1997年之后香港制度向何等方向演变应该在理性以及循序渐进的背景下决定，但彭定康却自作主张，并且要求中方照单全收，而不作出任何修改。这是不公平的！
吴红波：我不理解西方的逻辑
JMF：吴红波先生，1997年香港回归之后，在随后的十多年内情况基本平和，但是，从2012年，2013年开始，北京开始认为中英条约不再具有法律约束性，不再接受所谓五十年不变，而对英国政府来说，这明显是违背条约，您对此有何回答？
吴红波：我想说的是，随着香港的回归，随着香港过渡时期的结束，英国政府对香港已经没有任何义务，也没有任何主权，监督或者别的权力。他们甚至没有任何道义上的责任，因为条约涉及的这一部分已经结束了。
JMF：那您是否理解从西方的角度来看，对香港一国两制制度五十年一直到2047年维持不变的承诺并没有被遵守，因为，期间经历了2019年的民主抗议运动，反送中，反对国安法的一系列抗议活动，普遍的感受是条约中关键的这一条并没有被遵守……
吴红波：我了解（香港的）情况但是我不理解西方的逻辑，尤其是英国方面的立场。让我来说明一下：在英国殖民香港并且管理了156年内，他们通过其行政渠道将英国的法律（叛变法）在香港实施，可以说，英国的国家安全受到绝对的保护，当香港回归之后，我们允许香港公布的基本法在与中国的宪法相吻合的背景下实施，作为捍卫国家安全的地方法律。因为如果您纵观全球的话，在世界任何一个地方在涉及到国家安全问题上都没有司法空白,没有任何地方如此。（国安法）是保障公民安全与福祉的先决条件。而香港在这个问题上存在空缺已经有二十多年，当没有任何法律来治理国家安全问题时，您就可以想象会发生一些什么：民众在街头阻止车辆行使；在地铁站放火；破坏机场站台的通风系统；他们入侵立法会；他们向值勤中的警察开火；这就是缺乏国安法所导致的结果，（香港）政府作为主权机构完全有权力采取措施。
法国文化电台对彭定康与吴红波采访节目链接：
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-accords-qui-ont-change-le-monde/la-retrocession-de-hong-kong-a-la-chine-des-negociations-bilaterales-tres-dures-5136252
