郑：我觉得这些情况是有的。但是为什么把这个人的个性问题看得这么严重呢？我是喜欢胡耀邦这种率真个性的，我觉得中国政治家里头就缺少胡耀邦这种有个性很诚实的人。
傅：现在中央领导人中有谁有这种个性？
郑：我看不出来。
胡耀邦并没有因为他这种性格给老百姓的利益和中华民族的前途带来什么灾难和不幸，他没有做过这种事情。你说他说话比较随便，为什么见人只能说三分话呢？为什么不可以把自己心里怎么想的说出来？胡耀邦就是心里怎么想的他能够说出来。作为一个声称是为人民事业奋斗，说为人民服务是最高宗旨的共产党的领导干部，为什么不能跟老百姓说真话呢？民选民意出来的一些政治家如果老骗人的话老百姓就不会选他了，比如说我们对台湾的政治家再不满意，你也觉得他比中共许多政治家要坦率一些，要多一些真话——他们要考虑到民选民意啊！所以我觉得胡耀邦没什么，何况胡耀邦所作所为都是对民主，对人民大众有利的，对人民进步有利的，他没有做什么不利的事情。
傅：他对邓小平也是那么坦率、敢说真话吗？
郑：胡耀邦因为对邓小平很真诚，所以他有什么想法都会对邓小平说的，特别三中全会前后他们合作的一段，胡耀邦都是这种态度。理论工作务虚会第二段后，在邓的威权逼迫下，胡耀邦也变得“谨慎”了，不愿多说了。
你看，三中全会后，胡耀邦一开始做秘书长兼中宣部长，后来又做总书记（当时华国锋还是主席），之后他代替华国锋当主席。后来邓小平又提出来不叫主席，叫总书记，这点明显地表现出邓小平限制胡耀邦的权力，把他的权力限制在党务上。很快，邓小平安排了三套互不统属的班子：政务让赵紫阳管，管政府；军务让杨尚昆管，管军队；让胡耀邦管党务，还派了胡乔木、邓力群来掺和——胡耀邦权力事实上是很小的。邓小平说他自己是第二代核心，千真万确！他是一个太上皇，他是真正站在总管的位置，底下党、政、军“三权分立”，都向邓小平负责，是这么个局面。说党要管一切，胡耀邦根本摸不着。就是在这种情况下，赵紫阳还一度嫌他管事管多了，实际上他是帮赵紫阳解除了很多困难。
傅：赵紫阳的实权比胡耀邦还要多？
郑：赵紫阳有实权，虽然他也要听邓小平、陈云的。胡耀邦有什么实权呀？所以给人印象他就是说说话，而他说话又是那么一种风格，激动型、坦率型的，所以就说他除了说话以外还能干什么？胡耀邦到了三中全会以后实际上比较难做什么了。
傅：你说这是七八年三中全会？
郑：是的。以后，特别是邓小平全面控制权力以后，胡耀邦很难做什么，因为邓小平也不让他做什么。你看军队、外交、人事、政法、纪检、财政、金融、经济，胡耀邦究竟能有多少发言权？成立一个财经领导小组，由赵紫阳领导。邓小平还特意说了一段话：“据说现在中央有不同的意见，以后凡是财经方面的事都由这个口来管了。”
傅：胡耀邦应该做过主席，这种状态他做过主席吗？
郑：做过，八零年十月，中央政治局会议，叶剑英提议，全体通过，由胡耀邦代替华国锋任中共中央主席；到八一年六月，中共十一届六中全会正式当选为中央委员会主席；八二年九月，中共十二大就改成总书记了。在这之间邓找王震，让王震等人说话，提出改主席为总书记，这是邓小平搞的几个步骤。而且胡耀邦都很坦然地接受了。因为胡耀邦是没什么权欲的人，他不是掌权还要发威的人，后来还说他爱表现自己，实际上他不是那种人。
傅：八七年一月份生活会？
郑：早就开始对胡耀邦说三道四了。
邓小平开的头，1979年3月他的“坚持四项基本原则”的讲话，批自由化，整“实践派”的理论家，就是冲着胡耀邦去的。
1983年3月陈云策动的政治局研究经济问题的扩大会，就是批评胡耀邦的，会上说胡“头脑发热，又想折腾一次”，胡乔木甚至说，“胡耀邦对社会主义信念有动摇”。
1986年9月邓小平找邓力群谈话，邓力群对邓小平说：“耀邦同志最大的特点，心思用在怎么让他的讲话，他的意见，把人们的情绪调动起来。赢得的掌声愈多，他愈高兴。他的精力主要用在这方面，很少用在使他的意见符合实际。”邓小平说，“这是他的老毛病，一向如此。”以上几个例子，可见一斑。
胡耀邦是这么一个人，他既有中国传统品德里很多优秀的地方，同时对新事物，对世界当代文明的东西也接受了很多，他的性格里有很多地方不像中国传统的政治家。他读过很多书，很用功，过去毛泽东都表扬过他读书读的多嘛。你看他写诗词，中国古文的根底都不差，比王震他们这些人强多了。我是替王震写过文章的，他在那儿给我们讲，我记录，然后替他编写，我觉得他实在不行，他讲历史，颠三倒四的什么都说不清楚，实在没有多少文化素养。
傅：这些人忠诚？
郑：胡耀邦当然是忠诚的人。邓力群本来是邓小平的人，后来投靠陈云，为什么最后邓小平把胡乔木和邓力群给唾弃了，因为他发现他们投靠陈云。
傅：那是很晚了，八七年左右吧？
郑：就是赵紫阳上台以后。
傅：邓力群的人格太坏。那么他为什么这么坏啊？他想做总书记吧？
郑：也不能说这人生来就坏。如果他不做大事的话，他的坏也表现不出来，因为有了地位，又有野心，就表现得不择手段了。邓力群是很有权力欲望的人。他地位很低的时候，当然不会想当总书记。三中全会以后，他当中共中央办公厅副主任，就开始跟冯文彬斗，冯文彬当时是中共中央办公厅的第一副主任。邓力群打击阮铭，就是要搞冯文彬。后来他当了书记处研究室主任，又当了书记处书记，那就进一步要搞胡耀邦了。他和胡乔木两人基本上是属于利用邓小平和陈云之间的矛盾，又利用邓小平对胡耀邦有所不满，而拨乱其间。邓力群很会利用上头的矛盾，他利用邓和陈的矛盾去投靠陈云，但是也不得罪邓小平，还经常去邓那儿汇报胡耀邦的不是，他看邓小平对胡耀邦有疑忌心理，就是怀疑和忌妒，就到邓小平那儿不断说胡耀邦的坏话，怎么不尊重你啊，怎么爱出风头啊，用的都是些什么人啊，他这样一说把邓小平的火都给拱起来了。
傅：我是这么看的，晚期的毛泽东接触的人不多，毛远新谈话对他的影响就很大，我感觉邓小平也是一样的。晚年他接触的人也不多，我估计邓小平年轻的时候不会轻易下结论和轻信，但是三中全会以后他接触的人不太多了，我估计他是不了解情况。
郑：是的，有晚年昏聩的问题。其实，所谓晚年政治现象也是专制主义体制的特色。１９７９年，出山不久的周扬在听到邓小平讲“四项基本原则”后，不无感慨地说：“我们要警惕，不要再出晚年现象。连毛泽东这样的天才都有，何况我们这些凡人呢？”他说这些话是给邓小平听的，邓当然不高兴。所以邓一直没有重用他，最后还借“异化”问题，狠狠地整了他。
邓小平确实有他的晚年，而且他的晚年在我看来应该说与毛泽东可以比个高低。毛泽东建立了一种全面专政的专制体制，这种专制体制比蒋介石的专制还厉害，比历史上皇帝的专制还厉害，它的特点有这么几个：一个是经济、政治、思想、文化、社会生活的全面专制。
傅：我看共产党控制社会比其他朝代多得多，它有很多新的办法。
郑：对。
第二个特点就是：共产党及其统制的国家把社会给吃掉，没有社会权力了，而且也没有多少社会空间了。你看所有的社会机构，什么妇女协会、农民协会、工人协会，什么学生组织、儿童组织、青年组织、工商业团体、文学艺术家团体、科学家团体以及各行各业的团体，统统失去了社会的功能，失去社会自治，失去社会对国家的制约能力，而变成共产党的国家的派属机构。所以厉害呀，这是国民党做不到的。国民党统治时期，还有几个党在那里活动，在共产党统治下则不然，所有的“民主党派”，什么农工民主党、民盟、民革、民进、民建……都变成共产党的附庸。邓小平在政治上是继承了这套东西，而且他跟毛不一样的地方就是毛有时还有点浪漫主义的色彩，他一点也没有，所以他很狠的。比如他在处理八九民主运动问题上，就能调集数十万军队来对付手无寸铁的学生和市民。这完全是一种军事独裁者的思维和行为方式。
傅：是八九年？
郑：是的。像这种能够公然对北京市民和学生开枪镇压——不仅仅是学生还有北京市民啊，当时整个北京市民是抵制解放军戒严的——用枪炮、坦克来开路，来镇压在天安门广场的市民和学生，是前无古人的，毛泽东都做不出来的。所以，这一点，邓小平不仅有负于中国人，而且有负于中国共产党，因为他把共产党的形象完全涂黑了。
像我们这一代的人，不管怎么说对共产党、对社会主义都是曾经存有感情的，因为在我们心目中那是很神圣的。我们周围确实有很多人，比如说任仲夷等等是很优秀的共产党员，确实是真正的人，比如王若水，那都是真正的人，这些都是共产党员啊。我们当时希望共产党的这种健康力量能够在胡耀邦的旗帜下集结起来为中国做一点好事，能够使中国真正步入人类文明大道，我觉得要比现在这样子好。
傅：你任《新观察》常务副总编辑是六四以前的事？
郑：对，六四以后《新观察》就被停刊了。
傅：当时因为有些领导反对资产阶级自由化，那是八七年，所以你领导杂志的时候不完全是言论自由的，那时候你肯定会受到一定压力吧？
郑：压力很大啊。《新观察》解放前叫做《观察》，是反右以后被打成大右派的储安平先生创办的，五零年以后改成《新观察》，一直由戈扬女士主编。这个杂志相对其他的报纸、刊物来说，是敢说一点真话的，它有这个传统。另外它是面向社会的，是对社会和国家进行观察的刊物，所以比较理性而且有一些前瞻的观念。
傅：所以这样子压力很大。当时还有一些作用也可以发挥？
郑：对啊，也是发挥一些作用的，但是也知道越发挥一些作用就可能越牺牲自己，因为在中国这个环境，说把你弄掉就可以弄掉的。“六四”以后，我天天就准备着要进监狱。
傅：你两次进监狱是吗？
郑：对，都是文化大革命期间。“六四”以后没进过监狱，但是我被撤消职务，受党纪处分，从八九年到九五年六年不安排我工作，而且人身受到安全和公安部门的监视，但是还有基本工资发给我。
傅：那几年，你都做了什么事？
郑：那段时间我帮助项南搞了一个中西部发展研究中心。项南曾任福建省委第一书记，当时是中国扶贫基金会的会长，最早提出要解决中国西部和东部差距问题，我们要研究怎么解决这个问题。后来我还同时帮着秦川办了杂志，秦川曾是《人民日报》的社长、总编辑，当时是人大常委会的委员，他搞了一个《精品》杂志，他是社长，让我任总编辑。但是这两个机构都很短命，不让我们办了，《精品》杂志只办了两三期，中西部发展研究中心也因为项南无端挨审查，我们也被迫停止活动了。
傅：你还相信中国会解决这些问题吗？
郑：从宏观来说我当然相信中国人会想办法解决中国问题的，而且世界潮流应该说会帮助中国步入文明大道的。但是对于现在这种局面，这种叫做半生不熟的局面究竟怎么解决，我是比较悲观的。所以，今天我特别想听听您的意见，您怎么看这种问题？现在世界各国怎么看中国改革？改革怎么会改到今天这种局面？按道理说，我并不认为所谓中国解放以后，就没有一点好东西。这要很客观地来看，它真正的问题在于体制而不在于社会，也不主要在于某个领导人。为什么改革开放以后这些好东西维持不下来？另外世界在发展过程中也有很多经验，很宝贵的，比如说两极分化很严重的，后来许多国家解决了这个问题，还有城乡差别的问题。为什么中国在改革过程中不把这些好的经验吸收进来？现在老百姓就认为中国搞的是一种权贵资本主义社会，既没有原来社会主义的一些优越性，也没有资本主义好的方面，搞了很多资本主义坏的东西，等于把两种制度坏的东西都集中起来了。为什么弄得全世界都怕中国人？虽然也说你一些好话，但是对中国就好像对火神一样，表面上很尊敬但实际上是怕，这火要是变成灾难的话不知道会弄出什么来，就有这么一种感觉。我听人家讲一个问题，正好问问您：他们说现在西方不仅财团认为中国倾销商品，对立情绪很大，就是工人也不满意，比如意大利鞋厂
的工人对中国货也是有情绪的，他们认为你弄得他们都失业了，工资都下降了，一百多年来工人斗争的成果都被中国折腾没了，有没有这一类的议论啊？
傅：在美国，知识份子对我们自己的政府也是非常不满意，我觉得现在那个总统（指布什）学了很多坏的，“九一一”以后要保护国家是很自然的事，但是做法太极端、太过分了，所以我们世界上的朋友在减少。那么现在有没有好的民主党领导，我们能够支持的？现在一时还看不出来。我个人认为二战以后，我们很多领导人的确是伟大的，他们总结了战争经验，为了保护更好的社会制度，他们也有原则，他们的确是伟大的，我们议会也有一些议员是伟大的，但是现在却很难看到了，他们都为了资本主义的小事情，想赚钱，想自个儿的地位提高，想小的利益，忙着小的事情，基本的原则却没有时间考虑，所以对自己的国家和社会我们现在的确比较失望。是不是将来我们可以搞得更好？现在我们不太乐观。本来我们是乐观的，在美国想做什么就做，有民主啊，我们可以搞运动，但是现在不能……你比较喜欢胡耀邦，我们也有一批这么好的人，但是现在在我们领导里面还看不出，这是对于我自己的国家而言。当然，民主国家比没有民主的国家还要好一些，我可以在报纸上发表对领导的看法，要批评领导也可以批评，发生了腐败也可以揭露，我们觉得自己的社会比没有民主的社会还是好多了。我们不想对别的国家指手划脚，只希望自己国家好一些，但是它问题太大了。
对于中国怎么看？现在世界上很多人看到中国发展这么快，产品这么多，价格这么便宜，我们的工人没有出路、没有前途，怎么办？的确是有这个顾虑的。
我们的国防部门，他们的责任是万一有问题怎么保护国家。那么，谁会变成我们的敌人？看什么国家比较大，比较有钱的，军队费用用的比较多一点儿，是哪个国家呢？哪个国家的国防部门都要考虑万一有问题怎么保护自己的国家，都应该有这么个责任，你不能说那是坏事。但是面对坏的事情，领导人反应要适度，应对要积极，其中包括应该控制自己不做坏事。对于世界形势发展坏的方面，应该做这样的准备。当然领导人的责任，主要还是和别的国家搞好关系，做好事情。他们对中国有很多顾虑，我觉得白宫，总统，国务院应该考虑好应对，把事情做好。但是，领导人为什么不去做好呢，最重要是他们要为下次的选举做准备，在这个很复杂的情况之下继续办好事情就比较不容易，这是我个人的看法。
世界贸易的全球化运动是不能避免的，只要是价格比较低，当然就可以在全世界各地把自己的产品卖出去。美国人有他们的平均生活水准，中国人也有他们的平均生活水准，我想他们之间的距离会慢慢减少。美国有人下岗也是不能避免的，有的人生活情况有波动，景况不好，也是不能避免的，这是经济的现实情况，大部分美国人是可以理解这个事情的，世界全球化的运动，全球化的事是不能避免的。中国还好，因为他们随着经济的发展生活水平不断地在提高。但是中东则不然，不少人吃不上饭，他们的生活不好，所以他们想得到全世界的支援。我想中国对我们还好，没有为搞好自己的生活去影响我们的生活。但是中东一些国家则不然。他们人民生活不能提高，是因为不搞改革开放，他们经济倒霉呀，很多人失业了，虽然他们国家有的人还是有钱的，但是老百姓生活却是很困难的，所以他们有恐怖分子，这是很危险的，我是这么看的。
郑：邓小平当初搞改革开放的时候我觉得他愿望也是好的，比如说他当时明确提出：中国改革开放不会出现象资本主义国家历史上出现的那样贪婪，出现两极分化，出现严重不公的现象。他说：“因为我们坚持做到两点：第一，公有制为主；第二，允许一部分人先富起来，但是要达到共同富裕。”但是，是什么原因使得邓小平当初的愿望不仅没有实现，而且不断出现两极分化和腐败现象，并超过历史，超过世界上很多国家，为什么？这个问题我也想听听教授的意见。
傅：个人的权力太大了，不只是他一个人，很多领导人势力太大了，是以权位来做事情的。为什么胡耀邦要听邓小平的话呢？因为邓小平的势力这么大，权力这么大，他不能不听。当时报纸曾经对这种现象提出批评，批评中南海的那批人，但中南海的人不接受批评，让做报纸的人最后也都怕他们，这在我们看来是不可思议的。地方的很多领导人也很擅权，利用农民的土地，给农民的钱太少，地方的干部则收到好处，吃的好，穿的好。要是我是领导的话，我是要尊重传媒发表意见，要让报纸说得更清楚；要按照法律和法治程序来做事，现在是只有领导人利用法律，但是法律不能限制领导人，中国有这么个缺点，我是有这种看法的。
郑：我觉得这个问题很重要，关键是邓小平还是利用了专制体制来推动改革的。专制体制底下就会出现许多不正常的情况，中国历史上两千多年的专制体制也不断出现腐败，然后就要反腐败，反来反去也反不掉。只要在专制体制下，就不可能有真正的力量来反这个腐败，这个腐败就是由权力产生的。现在状况还是这样。我认为实际压在中国人民身上几千年的是两座大山：一座是专制主义；一座是贫困。也就是孙中山讲的民权和民生问题。邓小平是力求解决贫困的问题，他老说贫困不是社会主义，这个是有道理的，你既然把社会主义作为那么美好的一种理想，那么贫困当然不是社会主义。所以，他想解决贫困问题。可是他没有想到用专制主义推行改革，来解决贫困问题，一定会产生畸形。胡耀邦和邓小平不一样的地方，就是胡耀邦一直嚷嚷要注意——他当时叫做两轨制的问题，说出现了弊病，出现了不正的党风，出现了不正的社会风气，其实就是腐败，但是还没用腐败这个词，胡耀邦当时就意识到了这个问题。所以他坚持要搞政治体制改革，解决民权问题。
傅：我比你乐观一点点儿，因为我看亚洲另外一个国家的经验。象日本权威主义本来是很厉害的吧，但是随着社会的发展、生活水平的提高，民主主义也随之高涨了。当然邓小平的权威主义更加厉害，在政治和思想上控制得太紧了，你们的领导人能不能软着陆？本来蒋介石是很厉害的，他是军人，他就用军人的办法来控制，但是他到台湾以后，随着经济的发展，也有所变化，对民主、对权力的态度都有变化，因为历史挺复杂的，会不会有软着陆那是很重要的事。
