【按：中国的政治危局，又催生出朝野的一个期盼：“二十届三中全会”，但是它注定难产；我只是很诧异，中国人的想像还是如此不着调，因为这个会假如还是习近平来开，他就是第四任了，不如难产下去；假如是反习派来开，中国注定进入一个未知的大变局，大家觉得中国或是这个世界准备好了吗？第三点则是，“三中全会”乃是中共的一种变局和机缘，此前已有两次，皆堪称奇迹，于是后来就成了神话，最大的迷思是，中共决定一切、它的“政治路线”决定一切，除此之外，中国没有任何其他选择或机制，这毋宁是中国的一种悲剧。关于十一届三中全会，仿佛是今日中国一切来源的那个偶然，已经开始有人戳破它的神话——它是因文革而被打得七零八落的专制官僚体制的集结和复苏，邓小平借此建立了他个人的权威，是历史的大不幸，2006年6月15日有一个访谈：《改革的神话及其他——傅高义访问郑仲兵》。】
傅：1976年文革结束以后你是在宣传部工作，当时胡耀邦已经来到宣传部了吗？听说七八年底他本来是组织部的部长。
郑：我是1979年到中宣部理论局工作的。胡耀邦1977年3月任中央党校常务副校长，1977年12月到1978年12月任中组部长，都是受命于华国锋和叶剑英；1978年12月十一届三中全会当选中央政治局委员，并担任中央秘书长兼中宣部部长，还有纪律检查委员会的第三书记。
傅：陈云是中纪委第一书记啊？
郑：陈云是第一书记，邓颖超是第二书记，胡耀邦是第三书记。但是他的主要工作是抓意识形态，所以要兼中宣部部长。
傅：三中全会以前有中央工作会议，胡耀邦为组织和开好工作会议，做了很多工作。
郑：那个工作会议和后来的三中全会都是胡耀邦组织和准备的。
傅：据说他是工作会议的秘书长，具体工作都是他领导的，是邓小平让他做吗？
郑：我觉得当时还是华国锋和叶剑英说了算的，邓小平还没有那么大的权力。邓小平当然也会愿意的，因为当时邓很信任他，对他印象也是非常好的。当时华国锋是中共中央主席，中央工作会议和三中全会都是由他主持的。
傅：华国锋在湖南算是已经认识胡耀邦了？
郑：1962年胡耀邦到湖南挂职的时候他们就已经认识，胡耀邦任湖南省委书记处书记兼湘潭地委第一书记，华国锋任书记，他们两个在一起，关系还不错。
应该说胡耀邦一生里头最辉煌的时候是在华国锋时代，推动思想解放运动和抓平反冤假错案工作，主要是在那个时期。华国锋尽管有保守的一面，有搞“凡是”方面的问题，但是他对胡耀邦还是非常支持的。华国锋这人不坏，他不仅对胡耀邦好，对项南也很好，我不知道对任仲夷怎么样，任仲夷到辽宁，任省委书记好像也是华国锋时代。
傅：我也觉得奇怪，华国锋是支持“两个凡是”的，但同时支持改革派，关系也不错。
郑：华国锋这个人按中国传统说法，人还是比较厚道的。我觉得中国改革不能简单地说就是从三中全会开始，华国锋搞重点转移，搞现代化建设，就算是改革了。三中全会之前，胡耀邦策动的思想解放运动和平反冤假错案，更是改革开放的两块奠基石。中国改革有酝酿和准备的时期，比如说1957年，所谓“右派分子向党进攻”，知识分子提出很多很好的改革党和政府工作的意见，本身就是一种改革行动。但那是一次失败的改革，改革者误以为自己是国家的主人。中国搞社会主义革命、社会主义建设，出现了所谓“三年困难”，饿死了几千万人，五九到六一年，中国社会主义革命和建设遭遇严重失败，从群众中自发创造出来的包产到户等等，党内一些负责干部对他们表示支持，如邓子恢、杜润生这些人，主张包产到户；胡耀邦提出把土地借给农民，叫做借田，实际上就是最初的改革酝酿。三中全会以后的改革也是从农村包产到户开始的。
傅：当时胡耀邦是在西北吧？
郑：对。他说把土地借给农民，他给毛泽东上书了。还有像曾希圣，虽然他原来很左，但是后来遇到严重困难的时候，安徽农民创造的包产到户他也同意，毛泽东就是借着这个事把他打下去的。还有陈云，陈云甚至拿话吓唬毛泽东说：“蒋介石现在嚷嚷要反攻大陆，要把田分给农民，这样农民才有积极性，到时候不会跟着蒋介石。”这些都可算是最早改革的萌芽嘛。那么到后来华国锋时代我觉得是做了重大改革，一个是抓了“四人帮”，揭批“四人帮”——实际上是假批“四人帮”之名，否定了毛的一些做法；一个是他提出重点转移，开始把共产党的工作重点从阶级斗争转到现代化建设——那不是邓小平提出来的，是华国锋。应算是开启了开放改革之门，所以，胡耀邦把“三中全会”前两年称作“扭转乾坤的两年”。
傅：华国锋的时代应该从七六年初到七八年初？
郑：我看要到七八年底的“三中全会”，虽然三中全会前的中央工作会批判了“凡是派”，但是当时叶剑英、胡耀邦还是保护华国锋的，在反“四人帮”方面华国锋确实有他个人的建树，所以很多老同志还有年轻同志觉得要顾全大局。
傅：有人说邓小平要辅佐华国锋？
郑：邓小平“出山”给华国锋写信也是这么说，他说：“我们都老了，你还年轻，我们要辅佐你到二十一世纪。”但是他后来态度变了。胡耀邦不同意邓后来那样对待华国锋，但是邓小平当时非常坚决。
傅：应该怎么样去理解邓小平？三中全会以后他好像非常重视自己的权力。
郑：是这样。
我想借你的提示，说点对中共十一届三中全会的看法。毫无疑问，这个会在中共或中国历史上具有划时代的积极意义，因为它第一次清算了党内专制主义（当时称“‘四人帮’封建法西斯主义”），开启中国全面改革开放的大门。但它事实上也是因文革而被折腾得七零八落的专制官僚体制的集结和复苏，为邓小平的专权——建立他个人的权、威、势，铺设了道路。这个历史的大不幸，不少人还没有看到。对于十一届三中全会的神话，应该加以破除。其实早在1979年3月底，邓在理论务虚会上的讲话和态度，就已经表现出目空一切，凌驾于中央之上的气势，离“三中全会”的结束刚过三个多月，当时他已实权在握，威信极高，根本不把华国锋、叶剑英和胡耀邦放在眼里。
务虚会第一个阶段邓小平忙着去美国，准备对越南的战争，他是忙着这些事。他一回国胡乔木、邓力群就给他汇报，邓小平就很反感了，这样第二阶段形势完全就不一样了。
邓小平这一辈子，对人民群众的愿望、要求，对老百姓的民主自由的诉求是不感兴趣的，他非常自信，他相信自己的权力和权力系统，他一贯是这样。毛泽东发动文革跟他分道扬镳的时候，毛泽东的理念跟他不一样，毛泽东是要发动群众来达到自己的目的，是要利用群众、掌握群众，搞群众运动，搞“群众专政”，邓小平对这套不感兴趣，邓小平是比较注重官僚系统。但在坚持专制主义原则、一言九鼎、“我说了算”这一点上，他们是不相上下的。
傅：当时他想利用民主的势力批评别人，为什么呢？因为他讲到西单民主墙并肯定了它。当时他考虑利用民主的做法来批评毛泽东的晚年和对他本人的整肃。
郑：邓小平对西单民主墙有前后不同的态度。一开始他是非常赞同的，是赞扬的，那就是在七八年的时候。七八年出现了西单民主墙，他让别人去看看，说有好东西大家要去看，西单民主墙反映了群众的自由和民主意识，是我国形势稳定的一种表现。他说：“我们没有权力否定或批判群众发扬民主，贴大字报。群众心里有气就应该让他出嘛。”他当时讲这些话，我觉得是真心实意的，不完全是一种利用的观念：群众为他说好话——当然有这方面的因素。另外当时他整个思想倾向是主张宽松，比如说他反对当时报纸设禁区，反对党设禁令，规定什么问题可以谈什么问题不可以谈。他觉得应该给群众有言论的自由，他当时有这么个态度。
到了理论务虚会第一阶段结束，他从美国回来以后就变了，因为当时他权力已比较稳了，他说了能够算了。我到现在都不清楚他打越南究竟在中央里头是不是很好地跟其他人研究过，比如说是不是跟华国锋跟胡耀邦跟其他老帅认真研究过。
傅：你去宣传部的时候胡耀邦已经领导宣传部，在这之前和之后，他发动了思想解放运动，做了大量比较彻底的平反冤假错案的工作，这在中共历史上是破天荒的，是中国出现改革开放历史的奠基的工作，为什么是胡耀邦而不是中共别的领导人做出了这样的工作？
郑：我觉得这个事很重要，这就是胡耀邦和很多人、包括中共历届主要领导人不一样的地方。他不仅对现实的政策很开明，而且对历史遗留的问题也抱认真负责的态度，毛泽东和中共中央在历史上制造了许多冤假错案，别的领导人认为是别人干的，我就不管了。而胡耀邦认为这些是关系人一生的事情，甚至当事人死了也关系到子女后代的问题，而且是党的根本作风，共产党搞社会主义的起码作风问题。胡耀邦是非常纯正的人，他是在中共领导干部中难得的有人性、有人情、讲人道的好人。
傅：听说胡耀邦也为你平了冤案？
郑：毛泽东死了，“四人帮”垮台了，平反冤假错案才有了可能。许多人都是在运动中挨整的，中国有多次运动，挨整的人是一批一批、一茬一茬的。当时人们纷纷传说胡耀邦当中组部部长以后那种开明情况，大家都在传啊，多少年被压抑的人能遇到这么体察民情的领导，大家都觉得有盼头了。本来压抑了几十年了，有的十几年，有的几年，大家想方设法纷纷都来找胡耀邦、中组部。我在文化大革命中被江青、谢富治打成反革命，两次被抓进监狱。当时我也找胡耀邦，我根本不认识他，只是打听到中组部总机的电话。我家里没有电话，就到邮局给胡耀邦打了一个电话。中组部总机接电话的是个女孩子，态度非常好，说：“胡耀邦正在开会，你找别人行不行？”我说能代表胡耀邦的就可以。结果找了副部长陈野苹接电话，我就把我的冤情说了一下，他说：“你反映的情况很重要，我一定给胡耀邦同志汇报。”后来胡耀邦就派人找我，要我写出有关材料，后来就给我平反了。这个是我连想都没想到的。当时还有很多人直接跑到胡耀邦家里去，他都一一接待，戴煌的《胡耀邦与平反冤假错案》一书叙述得很清楚，有很多事例。戴煌是中国有名的记者，又是作家，被人们称为记者里面的良心，很有良心的记者。
傅：有一些定量定性的东西，回去我要看看。
郑：戴煌原来是有特殊身份的人，中央特许他的报告可以不通过其他手续直接送到中央，很多人都通过他向中央领导人反映情况，因为他为人正直，而且过去受过很多苦，当过右派，差点被整死了，他有一本书叫《九死一生》，写他的右派生涯。
傅：有时间我可以去找他，我先看一下他的书。你看了很多的材料，有人说，三中全会以后，邓小平召见过很多人，就没有单独召见胡耀邦，是不是这样的？
郑：也不是说没有，但比较少。我看《邓小平年谱》里面记载，他频繁地接见胡乔木、邓力群，单独接见或者一起接见。但是单独见胡耀邦的极少，另外单独见李先念，单独见邓颖超都比较多。
傅：陈云呢？
郑：邓小平单独见陈云的不多，一开始有，后来就没有。后来他们分歧很大，“谈不拢”。邓小平认为一个家里只能有“一个婆婆”。
傅：为什么不多见胡耀邦，是因为觉得胡耀邦不听他的话还是……？
郑：可能是因为邓认为对胡耀邦的情况太了解了，不需要他再来说什么，他已经派胡乔木、邓力群这些人整天看住胡耀邦。
傅：书记处研究室替邓力群整理了很多报告，是1980年成立的书记处研究室吗？
郑：1980年2月，中共十一届五中全会决定恢复中央书记处，4月成立书记处研究室，邓力群为主任。记得我到中宣部工作以后经常去他们那里，每次去都能看到他们在写报告材料（所谓“打小报告”），专门搞这个人的材料，搞那个人的材料，其中有阮铭、王若水、李洪林等人的材料。都是直接送给邓小平、陈云和其他中央领导看的。我还调侃说：这不是变成特务机关了吗？
傅：跟康生一样的作用吗？
郑：可能比康生还厉害，康生还没有这么一个班子，他们有这么一个班子专门干这种事。而且他们说话不负责任，他们知道邓小平、陈云看材料主要是看个结论，特别关注人们对他和他的主张是什么态度。要抬谁，就投其所好；要害谁，就投其所恶。甚至无端造谣说某某反对“您”。邓小平这些人看到当然很生气。他们就经常写那种材料。
傅：四个基本原则的出台，邓小平可能就是受到他们的影响？
郑：当然有这方面的影响，但更主要的还是邓小平自己态度的改变。就影响而言，我看更主要是受胡乔木的影响。胡乔木在理论务虚会之前三中全会之后，曾经跟胡耀邦一起向华国锋做过一次汇报，胡乔木就大讲现在的形势象右派向党进攻的那种形势，人的思想都乱了，对共产党没有信仰了，对马列主义也不相信了，对社会主义前途没有信心了，倒对美国和西方充满了崇拜，称作“三信危机”（信仰、信任、信心），非常危险。胡耀邦赶紧做了解释说：“情况不是这样严重嘛，既然过去的盖子掀开了，大家总会有些议论的，总会有些看法的，群众对党不信任，那我们党只有做出样子来才能让人家信任啊。”听了胡耀邦的话，华国锋说道：“可不能再搞五七年的反右了啊！”华国锋虽然观念比较左，但脑子还比较清楚，决不上乔木的当，把他的话给顶回去了。
傅：华国锋的说法和胡乔木的说法不一致？
郑：有差别。华国锋“两个凡是”，我觉得是他的一种策略，他要真是搞“两个凡是”，第一，他不会搞重点转移，毛泽东当时认为自己的重大发明就是社会主义阶段的无产阶级继续革命，当然就要以革命为中心，以阶级斗争为中心了。华国锋敢把它扭过来变成以经济建设为中心，叫做重点转移，这个了不起呀！
傅：重点转移是邓小平提出来的吧？
郑：这是华国锋先提出来的，不是邓小平。但是，华国锋胆子比较小，所以他名义上要强调毛泽东说过的话我们都要尊重，他的政策我们不能变，但实际上华正在变。第二，毛泽东撤销了邓小平的党内外一切职务，华恢复了他的党内外一切职务，那你说他怎么“凡是”啊？毛泽东最喜欢“四人帮”，他把“四人帮”抓起来了，这叫什么“凡是”啊？当时党内对毛泽东的个人崇拜思想，基本上没有触动，华国锋本来就胆小谨慎，而且文革后期他也有一定的责任，讲些对毛“凡是”的话，当然也就不足为怪了。
傅：《实践是检验真理的唯一标准》是反华国锋的？
郑：“真理标准”文章的发表和讨论，不好说是胡耀邦反华国锋的，我看主要不是反华国锋的。应该说在当时形势下，有一个要求整个共产党的观念改变的问题，也可以叫作思想路线问题。实践是检验真理或是非的标准，这本是哲学的一个基本常识，甚至是生活的一个基本常识。特别是涉及到平反冤假错案，——在这个问题上，华和胡基本上是一致的。现在的问题是：如果实践证明毛泽东作出的决定，讲过的话，或他判断的结论错了，你要怎么对待？是尊重毛泽东，还是尊重实践？也就是，究竟你是尊重毛泽东（包括马恩列斯），还是尊重真理？
傅：胡耀邦的真正目的不是要攻击华国锋而是为了搞改革？
郑：主要为端正人的思想认识，特别是思想方法，究竟人应该怎样去思考问题，这是一个根本的问题。在当时是要为思想解放运动和平反冤假错案扫除思想障碍。实践标准的提出，恰恰是从哲学——认识论的高度，挑战了毛泽东和毛泽东思想、理论、主张的不可动摇的神话，即触动了中共立党的专制主义思想基础以及为维护它的种种诡辩。
傅：阐述真理的标准是反对“两个凡是”吗？
郑：当然有这个成分了，而且应该说，提出真理和实践的关系问题跟提出“两个凡是”差不多是在同一时间，文章虽然出来得比较晚，但这种认识应该是比较早的。当时搞哲学的人，如王若水等，他们很早就认为应该用实践来检验毛泽东的言论和著作。这一标准的提出，正是胡耀邦和邓小平在指导思想上的分歧，比较早的一个分歧。
胡耀邦认为凡经实践检验证明是错的，就要改，哪怕是毛泽东的错。邓小平出来以后就提出要准确完整地对待毛泽东和毛泽东思想，那么怎么样去“准确完整”呢？这是非常含糊不清的概念，是没法掌握的。邓小平就说凡是错的东西，坏的东西你现在就把它说成是“四人帮”、林彪他们搞的就行了，毛被别人利用了，还有再加上他晚年糊涂了被坏人利用了，那么剩下就是好的。我觉得邓小平心理很复杂，一个是他怕人家说他是赫鲁晓夫，一个是历史上确实也有很多他的帐。所以“真理标准”的提出，不仅是与华的“两个凡是”对立的，而且与邓的“准确完整”也是对立的，是更科学，更彻底的。文革前十七年，毛泽东一直是很喜欢邓的，只是在文化革命前后那一段时间不喜欢他了，但不喜欢里面还是包含着对他的喜欢，最后林彪死了还是把他捞出来了，那么多人毛泽东都看不上，怎么就看上他了？说明心里还是喜欢他的。
傅：的确喜欢？
郑：的确喜欢。而且邓没有蹲过监狱，那么多人都进监狱了他就没进过监狱。
傅：他是受文革波及最厉害的嘛，所以他当时也应该对毛泽东有看法的。
郑：我觉得在心里头肯定有看法。所以我说邓小平的“完整准确”也是一种策略，是一种实用主义的策略，或者说是一种权术，他认为他这样做很聪明。
傅：他有很策略的东西。
郑：策略里面也包含冷静的方面，比较务实的方面，但是也有非常实用主义、功利主义的方面，以至于到不择手段的地步。所以有人说他下决心非常狠。
傅：下决心狠是什么意思？
郑：这里当然不是说他的果断、果敢品质，而是说他一旦下决心就可以不择手段地去达到目的，而且有“一言九鼎”不听任何不同意见的霸气和霸道。
傅：有不同意见要听我的，我不听你们的？
郑：所以邓小平和胡耀邦不一样，按照胡耀邦实践是检验真理的唯一标准，错了的东西就要改，就是这么简单的道理。邓小平意思牵涉到毛的东西就要保护，就要考虑，首先要维护毛的权威，这个问题带来很多很多的麻烦。邓小平的“准确完整”不仅降服了“凡是派”，而且挤垮了“实践派”。中国改革之所以不彻底，改革里头的权力问题之所以始终在那里扯后腿，这跟邓小平“准确完整”总的指导思想有关系。王若水是个很明智的人，作为一个思想家，他认为不把毛泽东问题弄清楚，中国的问题解决不彻底。而邓小平所谓准确完整，就是不能让你彻底。怎么样叫做准确、完整？就是现在我说的做的就是准确、完整，就是要听我的。邓小平的这套他自己也明白不能自圆其说，所以只能叫做有中国特色的东西。而胡耀邦的实践检验真理的标准，应该说它是全世界普遍能够运用的公理，是普世价值。
傅：我认为胡耀邦是非常好的人，人人都喜欢他，他也支持下面，但是有人说他作为一位领导人还不够，说他说话有时候不能足够的全面去考虑，想说什么就说什么。
