以中国三部曲在全球一炮走红的知名“中国通”作家Peter Hessler（何伟）曾于1996年以和平队志愿者身份前往四川任教，和中国结缘。二十三年后，何伟在新冠疫情爆发前夕重返四川，重新体验历经沧海桑田后的中国，并再以教师身份深入观察新一代中国年轻人的生活，思维和价值观。
本月9日，其新书Other Rivers（暂译《异乡之江》）正式出版，何伟接受本台独家出镜采访，探讨跨越两代的社会剧变、小粉红和中美脱钩等热点，以及习近平时代下的中国何去何从。
“我不相信现时的形势会长期持续下去”
记者：您在很久以前曾写过中国三部曲，现在您出了第四部“Other Rivers”(暂译《异乡之江》)，恭喜。这本新书当中描绘的中国和前三本书中的中国在哪些层面上存在差异？
何伟：我以前写的三本书实际上涵盖了十年：我于1996年来到中国生活，一直住到2007年。那三本书所涵盖的那十年是一段非常具体而特殊的时期。当时经济蓬勃发展，国内有大量人口流动。轻工业是中国经济的核心，那是中国历史上非常独特的时刻。我于2019年重返中国，离我第一次来中国二十多年，基本上是一代人的时间。现时是一个非常不同的时期——习近平的中国，对吧？从政治上讲，这是一个不同的时代。
经济上的变化是翻天覆地：就人口结构而言，当我在1996来中国教书时，几乎所有的学生都来自农村。当时，大多数中国人都出生在农村。而到2018年我教书的第一个学期，班上没有一个学生是来自农村的，因为中国已经成为以城市人口为主的国家，学生大多是中产阶级家庭的独生子。所以基本上如同另一个国家一样。
“我们通常有这样一种认知，以为年轻的中国人都是爱国热情极端高涨的小粉红。老实说，我觉得这是夸张了”。——何伟伍檫愙摄
记者：您在2006出版的《甲骨文》当中，随处可见的是“拆”字。大拆大建似乎在你的新书当中消失了，甚至出现了有老旧校舍没人愿意拆除重建的现象？
何伟：在成都被拆掉的也很多。在经济发展的过程当中，有很多东西是浪费了，譬如说他们盖了很多新的建筑，但是现在却用不上。我问以前涪陵的学生，你有几套房子？有很多说有三套四套，因为购买房产是他们投资的方式-他们买的股票不多，但房子多，买了不用，导致有很多的空房，全中国的城市都有这个问题。他们不知道这对以后的经济有什么影响，也不知道未来会不会升值，卖不卖得出去。
记者：不仅中国变了，但同时你也变了：当你在1990年代第一次来到中国时，你还是只是一位不知名的青年；而在2019年，你作为一名全球著名的作家回到中国任教。名声对你和这个国家的互动有什么影响？对中国的观察会戴上有色眼镜吗？
何伟：名气并没有改变我对中国的观察的方法，因为我的写作仍然扎根于过往的经历。不过，最大的不同是，有相当多受过教育的中国人读过我的书，所以我采访时可以更诚实更坦白，向他人作自我介绍也更容易了。而我在90年代到2000年初当记者时，他们不熟悉我在《纽约客》所写的新闻故事，导致有时很难和人沟通。经常被质问“你做什么的”、“你给谁写”？
现在就简单多了，因为我可以让他们参考我的书和我的文章，他们也明白我在做什么。这实际上是一种更健康的关系。过去有点困难，因为你是作家，你在输出作品，你要见人，你要采访，你要从他们的生活中提取细节，然后写故事。但作品发表了以后，他们往往读不了。但现在情况大为好转，人们可以看到你的成品，可以给你反馈。如果他们不喜欢某些内容，他们会告诉你；如果他们喜欢某些内容，也会说给你听。所以作为一名记者，我更倾心现时这种情况。
记者：您的学生也变了。我记得在《江城》你提到过，如果你向全班同学提出一个问题，多数学生可能会给你完全相同的答案。2019年还是这样的吗？
何伟：情况非常不一样。在90年代，中国的信息非常有限。1996年到1997年我们在涪陵没有互联网，没有一个学生上网。他们没有手机，阅读材料非常有限，对事情和信息往往有相当一致标准的看法。
何伟：“到大四时，几乎所有学生都知道如何翻墙。以前那种每个人都获取相同信息的情况不复存在了”。（伍檫愙摄）
现在年轻的中国人是完全不同了。首先，他们旅行，对吧？中国超过半数的护照是给千禧一代或更年轻的世代办理的。出国的基本都是年轻人。透过旅行，他们接触到外界事物。他们也知道如何使用VPN代理翻墙。几年前我给我90年代的30多位学生做过一份问卷调查，问他们是否使用 VPN。结果显示只有一人使用。尽管他们是中产阶级，教育程度高，但翻墙对他们而言，始终是麻烦的事。他们如果真的想翻墙是能翻的，但他们不翻，因为这对他们来说不重要。
而我教的新一代年轻人，只有大一新生一开始不懂得如何翻墙，但他们很快就上手。到大四时，几乎所有学生都知道如何翻墙获取他们需要的任何信息。所以以前那种每个人都获取相同信息的情况不复存在了。
记者：但是四川大学毕竟是四川大学，它不是随便一间小学院。您在川大的体验对整个中国而言有代表性吗？
何伟：川大是985大学，而涪陵以前是一家专科学校，不是一家有名的大学。但实际上在九十年代，年轻人要进入涪陵专科学校也是比较难的。那个时候只有6%左右能上专科学校。川大入学率可能是2%或3%左右。所以可以说90年代那群学生也是非常了不起的。
现在的学生受到的压力是很大的。从小学开始老师家长都给他们压力，竞争好厉害，比以前激烈得多。川大的学生经常说“内卷”，我在19年以前从来没有听过这个词，但第一学期一开始就到处都在说“Involution”。这点对他们的影响很大。90年代完全不会这样的，因为当年的竞争激烈度跟今天不同。
记者：还有“躺平”和“垃圾时间”。
何伟：“躺平”说的是多，做的不多。我川大的学生没有一个是真的在躺平的。他们经常会说“我希望能过得轻松一点”，但他们都怕，因为现时就业机会不多，如果真的躺平的话，可能找不到工作，或者父母不高兴。这是一个充斥着竞争和压力的环境。
我的孩子也是这样的。我在成都那阵子，我的小孩在公立学校成都实验小学上学。四年级的时候，柔柔有一天回家告诉我：“今天数学老师说，要考上清华大学需要649分”。四年级的学生就已经有这样的思想了。这样的压力在全中国很普遍。
记者：《奇石》里关于三峡大坝的其中一章中，你说：“如果改革持续的时间再长一点，也许人们会抵制并质疑三峡工程。未来，当人们回首往事时，水库中的死水将成为资本主义和共产主义奇怪结合之时代的纪念碑”。你是在2004年左右写了这篇文章，此后，改革又持续了20年。但你所预测的“抵制和质疑”并没有发生。如今习近平治下的中国，你如何重新评估你当年对中国局势的看法？
何伟：这个时代的产生，是很令人讶异的事情之一。当年在90年代的时候，我们预想也许20年后政治会发生变化，对吧？尤其是教育已经发生巨变的情况下——我在涪陵教书的时候，每十二个适龄青年当中，只有一人能上大学，即8%左右。读大学是很稀有的事情。现在这个比例超过了50%，也就是说大多数中国年轻人都能接受高等教育。这是令人难以置信的进步。我认为，从来没有一个社会，人口如此庞大的国家，在教育方面有如此迅速的进步。与此同时，物质生活上也获得巨大提升。
所以自然而然地你会期望这些变化会引发政治上的转变。但现在真要说转变的话，那就是习近平治下的政制，在很多方面变得比我以前教书时更严密，更压抑了。所以我认为在这点上是有点令人诧异。作为一个局外人，这是一件很难做判定的事情。我有时自问：这种局势将会永久持续下去吗？我是不信的。但同时，我相信无人能真正预测走势。中国人现在拥有的信息更多、流动性更强、资源更丰富，但政治空间却被限制，这二者之间的博奕，导致了社会中存在某种紧张态势。这让我不禁问道：这样的局势能持久吗？
“我们正和一代中国人失联”
记者：一方面您的学生使用 VPN——甚至大学也在鼓励学生翻墙；但另一方面，外在的政治环境却在不断收紧。您在书中使用过这个短语，中国社会的“精神分裂性质”：中国人变得越来越自由化，而社会变得越来越极权化。这种“分裂”对中国的未来意味着什么？
何伟：它引致紧张对峙局势。人们的受教育程度越来越高是不可避免的。他们与外界的联系越来越多，在旅行时也与外界有直接交流。然而，他们身处的体系却越来越严苛。一般人的直觉是这种情况无法维持下去，某些事情必须在某个时候改变。但很难看出有什么改观，到目前为止还没有发生，而且似乎不会马上出现。但肯定有紧张的迹象。
我看得出来，2019年至2021年我接触过的年轻人比他们的上一代人更加有觉醒。我的印象是，比起上一代，他们也不那么地狭隘爱国。我们通常有这样一种认知，以为年轻的中国人的爱国热情极端高涨，都是以网络攻击而闻名的“小粉红”。老实说，我觉得这是夸张了。以我亲身的教学经历来看，我没有察觉到那种极端爱国主义的锋芒。事实上，这种爱国主义反而是在90年代更甚。我觉得90年代学生的爱国情操更狭隘，他们也更敏感。如果我谈论被视为敏感的事情，或者他们觉得不尊重中国的事情，他们会更容易生气。
所以问题是，这些更加世故和更加有觉悟的年轻人，他们会在这个限制他们表达和限制他们参与政治的体制中快乐多久？
记者：你提到了一些外界对中国的刻板印象，除了翻墙、小粉红，你在书中也提过，独生子女实际上并不是我们想象中的“小皇帝”......我们之所以知道这些，多亏有你，有这本书，
以及美国志愿者组织和平队的中国项目。但随着美中关系日趋恶化，两国脱钩的讨论渐增，
我们如何能够有更多的渠道，让更多像你这样的人向双方展示美国和中国的真实面貌？
何伟：是的，这是一个很重大的问题。你知道的，当我在90年代去中国，我是被和平队(Peace Corp)派去的，和平队出色地将来自不同背景的美国人带到了中国。我们当中的不少人茁壮发展，在华建立了关系网，成为长期从事与中国相关事务的人士。当年还有一个富布赖特计划（Fulbright Program），该计划派遣年轻和年长的美国人、美国学者去中国和香港进行研究。这两个项目现在都没了，顺便提一句，取消这两项目是美国政府的决定，是川普政府的决定。
于我而言，这个决定根本说不通，对美国没有任何好处。我们需要了解中国，即便我们不关心中国好坏，即使你对中国心存警惕和疑虑，我们也需要理解中国，需要获取有关中国的信息。但现在我们没有这些我们应有的信息，因为我们正渐渐和整整一代的中国人失联。所以我认为这真是一场危机。政府需要想方设法鼓励美国年轻人去中国。我记得最近好像只有大约一千名美国学生在中国学习，而同时，几乎有30万中国学生在美留学。中国人在这里研究美国，学习融入美国社会，理所应当。同理，美国人也应该到中国去做同样的事情。所以我们真的需要关注这个问题并找到解决的办法。政府自打一开始就不应该取消和平队的中国项目，也不应该取消富布赖特计划，他们应该恢复这些项目。但他们做不到。
