大家好，这里是希望之声国际广播电台石涛评论时间，我是石涛。
马云是国内非常著名的企业家，应该是被今天年轻人都非常推崇的人，他是六四年出生，四十八岁。马云不久前离开了阿里巴巴公司，他所谓的退休据说是为了另外一个辉煌了，他又成立了另外一家公司，当然这是他自己的事情。我看网上围绕着他有很多故事，原因很简单，就是他的成功的过程和成功的历史。
马云日前在接受《南华早报》采访的时候，在第一部分，看来这是一个专题采访，内容比较多，第一部分当中，当他谈到阿里巴巴公司遭遇的危机时，把自己当时处理的情况对比成邓小平当年在八九六四时的所作所为。这样的一说，就引起了整个社会的反响，反响非常大，而且基本上对他的说法持否定态度，特别是身居在海外的一些民运人士，包括八九六四的受害者，对马云的说法是非常的愤怒，应该可以这么讲。
这件事情持续在网上发酵，特别是在西方比较大的媒体当中，法广、德国之声、BBC、美国之音都有一些专题的报道，而且不是一篇两篇的，因为他这个人物，他的背景，他自己的身份，在这样的情况之下这么去说，而他自身应该是当年八九六四发生的过程当中，他自己应该知道发生了什么。在这样的一个情况下，他这种说法、表态，引起公众的愤怒，我相信朋友们也完全能理解，这是一个很自然的事情，这期节目咱就跟大家分析马云为什么这么个说法。
在分析这个题目之前，我跟大家分享另外一个故事，这个故事实际是一个短的电视片，是我昨天刚刚看的，我计划在周末我的另外一档的节目《今日点击》周末视频当中跟大家分享这个故事，朋友如果有机会的话你可以在电视当中，在新唐人当中，在网上可以看到。
这个影片的题目叫《22=5》，题目本身比较怪异，是个新的短片，大概七八分钟，我只看得懂英文了，我个人感觉他应该是以色列人拍的，犹太人拍的片子，因为从他的装束上很像，穿的白汗衫，这样的装束很像。
《22=5》这个故事，我跟大家介绍一下：它实际是一个学校里，镜头一开始就是一个课堂，课堂里有这些端坐的学生，学生们在说话，在上课之前的过程，这时候教室门打开，老师进来，老师穿了一身深色的西服，里面也是白汗衫。老师来了之后，学生们站立起来向老师致敬。
然后有学生就要坐下，老师示意不要坐下。这时候教室里面广播的声音就出来了，应该是校长，校长就讲说，大概的意思就是，老师会给你们一个全新的概念，全新的课题，作为学生来讲要听从老师，大概是这么个意思了。
老师让学生坐下之后，老师在黑板上就写“22”，说22等于几?学生们就乐了，就说22等于4。然后老师说，错了，22=5。学生就很吃惊，几乎全班学生，22等于4，怎么22=5?
然后老师表情上非常严肃，非常的正经，22=5。有的学生说，不对，22等于4。老师再重复，22=5，你们刚才听到了校长的训话，所有的人跟我一起念，22等于5。学生自然就不念了，然后他再次强调，22=5。
这时候有个学生站起来跟老师说，老师22应该等于4，他伸出俩指头，这俩指头加上另外俩指头不是等于4吗?这个老师就急了，就开始骂这个学生，这学生还坚持说22等于4，老师就愤而出了教室。
这个时候大概有两三个学生开始责怪刚才站起来说22等于4的这个学生，他就说你怎么这么笨呢，你这么做会给大家伙找麻烦的，他说等于5就等于5啦，你干嘛非要说等于4呢?这个学生比较，他觉得很冤，他说，22就是等于4吗?为什么非要说等于5呢?这不是5嘛。
就在这个过程中老师又回来了，但是后面带着三个大年级的男生，大年级的男生的装束跟这些低年级的学生的装束是一样的，但是每个人在他们的左胳膊上多了个红袖箍，红袖标，这三个人就排排队站着，但是面无表情。
然后老师就跟这些学生说，这三个学生是大班的学生，我问他们22等于几，就问他们“22等于几?”三个学生同声说“等于五”。然后老师讲说，你们听懂了，跟这些小班的学生说，你们听懂了，22=5。然后就指名点到那个孩子，就是说22等于4的那个孩子，说你到前面来，到黑板上写，老师就写下来，22等于几，然后让他去答这个题目，这个孩子还很倔强的说等于4，他还想有所反抗。
在他要有所反抗的时候，那三个大班的男生就摆出拿着枪的这个姿态，这个样子，就冲着他，哒哒哒，打枪，他是一种模拟式的吧，这个孩子就吓得够呛，然后就面对黑板，看着22，他在决定自己写几，当他要写5的时候，写着写着，突然这笔就往下一走，他写的还是4，当他写下来，22=4的时候，身后的枪声就响了，然后他的血就溅在了22=4的这个4的这个数字上。
然后老师就扭过脸来又冲全体同学说，22等于几，这时候全体的低班的学生就同声说“22=5”，说，“这就对了，22=5”。然后老师扭过脸来跟大班的学生说，把这个给抬出去，因为当他再转过镜头来，就是坚持的这个男孩，就说已经死了，大班的学生把尸体抬出去之后，这个老师若无其事的在黑板上檫掉了22=4带着血迹的整个痕迹。
然后重新写下22=5，跟全班的学生说，22等于几，全部的学生说22=5，大声说，22=5，然后老师讲，你们每个人把这个结果写在你们的笔记本上，被打死的这个学生的同桌另外一个学生写下来22=5，但是他又把那个5划掉，自己写上了4，这个影片就结束了。
这个片子让我看过之后非常的震撼，这是一个新的片子，他讲的是一个天下最荒谬的事情，但是这最荒谬的事情用最简单的笔触描写出今天中国社会真实的一面，这就是今天的中华人民共和国，这就是它表现出了强权，表现出独裁者那种冷漠冷酷残暴，表现出了在这个体制之下一波一波的人被这样的体制洗脑之后变得冷漠，进而成为了助纣为虐者，进而成为了一个屠杀者。
而人的自然的天性是有人性的一面，人的人性的一面在他的现实的生活当中他会自然表露的，这人性的一面在他没有受到这个环境污染的时候他是一个单纯的人，一个自然的人，一个真实的人，但是当利益受到损害的时候，有些人会坚持真理，坚持真理的人会被更多的人所唾弃，会被更多的人所埋怨，原因是不想让伤害，在保护自己的过程当中，人们丧失了做人的基本的准则，人们丧失了做人的基本的道义。
这个社会就变成了一个虚假的社会和残暴的社会，在虚假的社会环境当中人们长大之后，人就变成了冷酷进而成为了屠杀者之一，就是那些大班的孩子。我觉得这个片子太具有现实的意义了，今天的中国社会就是这样，那为什么谈马云这件事情，先引述这个片子呢?我觉得马云所扮演的角色正像影片当中那三个大班的孩子所扮演的角色是一样的。
回过头来我们就看一看马云这件事情，德国之声连续登了两篇文章，他在第一篇文章里是这么说的，阿里巴巴的前总裁肯定了邓小平的六四镇压。他讲说，马云回顾阿里巴巴公司在遇到危难的时候，他把自己比成当年的邓小平，称邓小平为了稳定，在六四中做出了镇压的决定是当时最正确的。
文章里介绍，马云回顾阿里巴巴公司遭遇的“欺诈门”和“支付宝拆分”等危机时，他自比为当时的邓小平在六四中处理危机所做出的镇压决定。马云说：“一家公司的CEO，无论是阿里巴巴事件也好，无论是支付宝的拆分也好，你在这个当口上，就好像邓小平六四当中，他作为国家最高的决策者，他要稳定，他必须要做这些残酷的决定。这不是一个完美的决定，但这是一个最正确的决定，在当时是最正确的决定。任何时候，一个领导者都必须要做这样的决定。”
这一番言论应该说在整个社交媒体当中在微博上引起了轩然大波，我相信马云有他的支持者，我也听到过很多类似马云的话语，但是这些人有一个共同的特点就是他们在这个体制之下，相当一部分是这个体制之下的获利者，他们站在一个胜利者的姿态去讲这件事情，很多人是这样的一个姿态。
当他们认为自己的奋斗在这个环境当中得以回报之后，他们认为对这个社会是非常了解的，他们是这个社会环境下的胜利者，所以他们就会有资格去做这一番表白，这就是我引述的在这样的过程当中，当他们真正的作用是屠杀真实，是屠杀善良，是屠杀自然，是屠杀人性时，他们并没有认为是那样，因为他们是成功者。
针对马云的说法，八九民运的亲历者，香港新世界出版社的负责人鲍朴在接受德国之声采访时说，马云作为八九一代尽管可能不在六四现场，但那一段的历史他是属于有着记忆的人，这番言论一种可能性是为了利益而向官府示好，那是无耻的;另外一种可能性是无知，两种相比较，前者更让公众信服。鲍朴说，现在不管是谁说当时邓小平镇压六四是最正确的决定，只有两点，一个是极端无耻，另一个是极端无知。如果为了某种目的而说假话也是无耻的表现。
马云的言论激起了众多网友的谴责和质疑，指他向中共政府献投名状，进行政治站队。推特一位网友说，马云说邓小平六四正确决定是马云一生最不正确的决定，马云这个最不正确的决定将比马的寿命更长，也比马的人生更深刻，将成为邓小平的陪绑，一同被刻在历史耻辱柱上。
鲍朴在接受德国之声采访时表示，一个沉重命题抛给了这些所谓稳定论者们，到底邓小平做出的是不是一个正确的决定：邓小平的决定是用军队镇压老百姓，是非法的、是非程序的，越过了党、政府包括总书记，这样一个决定不仅是非法的，而且当时也引发了民众奋起反抗的决定;后果是后续中国继续为这个决定付出代价，大大小小的天安门事件不断涌现。当公众反抗政府时，政府就用武力来坚持镇压，只有一种解决办法，就是邓小平式的六四镇压。
这是最先的一篇文章了，德国之声这篇文章，我自己的说法其实道理挺简单，我刚才已经引述了那个片子，六四邓小平的镇压，创造了今天整个中共官场的腐败的辉煌，创造了今天整个体制之下人们非正常人类生活的一个基础，道理很简单，在六四屠杀当中，他屠杀的是普通的中国人，他以国家的名义，以稳定的名义，而这个国家是他家的，而这稳定是为了他们家族的稳定，是为了他与他家族类似的少数家族的稳定，对吧。
这个很简单，但任何一个大的家族一定有家丁，一定有家法，这就是今天在我的眼睛里，在这个体制之下获得利益的中产阶级，获得利益的民营企业家，就是家院家丁这样的概念，而这些人自己把自己绑在了一个危险的背景之下，他的危险之一，他是这个体制之下这个屠杀自己国民的体制之下的获利者，这种获利的概念是他给屠杀中国人的这个体制助纣为虐，这是不可争辩的事实。
在这个大的背景之下会给人们造成一种概念，包括他们自己会形成一种概念，胜者王侯败者寇。这种价值观使他们认为自己在这个体制之下能够成功我就具有话语权，而大家想想，今天中国社会的一切的问题不正是在这种灭绝人性的屠杀背景下出现的?而以屠杀人来挽救所谓的国家，所谓的政府，所谓的企业，这种说法，这就是一种暴虐的说法。
以人为本，这地球上的一切的一切是以人作为基础的，这地球上的一切的一切本该是服务于人的，每一个人拥有他的尊严，人组合出一个政府也好，一个民族也好，一个政权也好，一个企业也好，他为了更有效的服务于这社会上的每一个人，而翻过来却为这个企业，为这个政体，去屠杀自己的人，去视生命为草芥的时候，这就是反了，这就是颠倒黑白，这本身就是魔鬼的一种表现。
所以我不知道有多少朋友能听懂我刚才的描述，阿里巴巴是服务于人的，支付宝是服务于人的，你一切的一切都是为人的生活，为人的尊严而服务的，中华人民共和国是应该为人们服务的，他们自己说的，为了维护“为人民服务”而去杀人民，这就是暴虐者，这就是窃国者，这就是魔鬼，这个道理难道不懂吗?但是在这个体制之下的成功者，他真的就不懂，这就是石涛嘴里说的，洗脑之后人们变得非正常人类的表现，但是在现实的利益当中，很多人认识不到这一点，很多人却认为他是对的。
几个小时之后，德国之声登出了另外一篇文章，这篇文章是这么说的，马云获赠“马小平”，支持六四镇压的说法，遭到了谴责。多名八九学运前学生领袖发起联署行动，要求马云就自己不当言论道歉。
文章介绍说，马云的一番言论虽然在《南华早报》的报道当中已经被删除了，中国的官方媒体人民网、新华网在十五号转载该访谈时也不见原来内容，但经由媒体和网友传播，此事余波难消，网友赠马云新称呼叫做“马小平”。
七月十六号零时左右，目前旅美前学生领袖周锋锁、熊焱和“六四事件”被镇压部队坦克轧断双腿的方政，执笔发起了“关于谴责马云就‘六四事件’发表不当言论及要求马云公开道歉的联署”行动。
他们表示，“八九学运”是一场爱国民主运动，事件最终以中共政府宣布北京戒严，且派遣军队前往广场以武力进行镇压及清场而结束。根据官方及民间的统计，数以百计甚至数以千计的学生和市民在镇压中丧生。当时的中央军事委员会主席邓小平以及总理李鹏等人，对此血腥镇压负有不可推卸的直接领导责任。时至今日，中共当局仍维持对事件的原有结论，亦没有追究任何当事人的责任。
其实马云的那一番讲话等于把邓小平也给卖了，对吧，也就是说在他的眼睛里屠杀学生是邓小平干的，但是邓小平自己却一直在推卸责任，邓小平的子女也在推卸责任。
发起人也讲说，马云作为中国互联网企业的领军人物，理应肩负起必要的历史、道德和社会责任，他却称邓小平所作出的镇压学生运动的决定是“这是一个最正确的决定，在当时是最正确的决定”，这种极不负责任的说法完全违背历史事实，违背世界公认的对六四事件本身的定性，所以对此予以严历谴责。
联署行动至北京时间七月十六号下午时，已经有数百人签名，这里面包括八九学运前学生领袖王丹、吾尔开希，旅美作家胡平、中国新媒体人北风、维权人士胡佳、学者俞梅荪、作家冉云飞、野渡等人。
执笔人之一的熊焱是六四事件后被通缉的二十一位学生领袖之一、现为美国陆军牧师，他也写文章叫做《幽暗世界的马云》，指责这位曾当选为《福布斯》杂志封面人物和获选未来全球领袖的企业家，用“与人的生命尊严、良知、正义、人性、慈悲等为敌”的“勇气”，公开肯定六四屠杀，显示出他对金钱、权势、利益的崇拜。我觉得熊焱这一番评价在我个人认为是比较到位的说法。
而胡佳则表示说：“恪守社会良知是企业家的底线。肯定六四屠杀的企业家，带着中共血腥的专制思维，一定会罔顾公民的权益”;而澳大利亚民主人士张晓刚则提到：“六四镇压、压制政改，对造成当前中国社会的空前腐败溃烂，有无可推卸的责任。而马云之流，不过是社会腐败中的一个既得利益者”。
而今天旅居在台湾的吾尔开希向德国之声表示，他很想向马云这位“成功的企业家”质询一个问题：“他是认为在今天中国这样的环境下，还是在更自由的社会中更能赚到钱?如果他认为是在更自由的环境下，他的商业上更成功的话，那么他说那番话就是很没头脑，他诋毁一个追求更自由环境、包括工商环境的这样一场运动，居然歌颂一个把中国变成权贵、专制的体制;但如果马云觉得只有在中共领导下的中国当今权贵社会中，才能够取得商业的成功，那就是没有良心，等于说他在歌颂一个要帮他赚钱的制度，哪怕这个制度是要牺牲他人的生命，我不知道马云是没头脑还是没良知?让他自己挑一个。”
吾尔开希也表示，从某种意义上应该感谢马云，因其公众身份和影响力，他的言论也将六四事件这个被中共当局一直封锁的敏感话题推向公开讨论平台，嘲讽的是，六四事件二十四年之后，以这种方式重回公共视野，这也许并不是执政者和歌颂邓小平“六四镇压”的马云愿意看到的。
吾尔开希认为，二十四年前，象此次联署的执笔人周锋锁等一大批当年的大学生“精英”人士被迫离开中国，另一批象马云一样几乎与他们同一时代的人，并没有延续“八九一代”的精神，半主动半被动的选择了与利益集团共舞，或者选择了沉默甚至遗忘：“人面对无力感时，是很痛苦的，面对共产党的专制，虽然可能有不满，但因为无力就不断说服自己，说这个环境也不错，这样的一种心态是典型的斯德哥尔摩症病态。”
一位网友说，有人说最近马云对六四的表态是为了商业利益，我并不同意这种说法。今天的阿里巴巴已经无需通过政治正确的表态来得到更好的商业利益。马云是不问自答，自己涉入这个话题，所以他说的就是心中想的，也是由衷地感激之词“没六四就没阿里巴巴。”
应该说这个网友的谴责就相当的深刻了，我们也在节目当中屡次跟大家提到过，我刚才的表态当中也提到过，任何一个社会的制度环境团体，它本应该服务于每一个具体人，包括马云自己，而为了维护这样的政体团体，无论你说什么，去屠杀人，去杀别人，这本身就是罪孽，我相信朋友能理解我说的是什么意思。
这地球上存在的一切本该服务于人，因为每一个人跟你是同样的，他是人，你屠杀他为了维护自己的利益，团体的利益，去屠杀他人，更何况是中国人在杀中国人，那就是灭绝人性的，本身就是一个罪恶和魔鬼的直接表现。
