胡乔木比田家英和陈伯达聪明，善于用脑子，跟毛跟得比较稳，左右逢源。胡耀邦对胡乔木有个评语，同我说过：“一日无君，则惶惶然。”庐山会议上，开始刘少奇主张批彭德怀只在小范围进行，另外发一个反“左”的文件，要胡乔木起草。胡乔木事后向毛泽东反映了这个情况，又受到刘少奇的严厉批评。在两个“主席”中间，胡乔木感到难以工作，他以“精神衰弱症”为由，提出“长期病休”，得到毛的批准。胡乔木因此得福，避开了高层中的许多是非之争和文革那场大灾难；后来又被邓小平起用，活到81岁，得以善终。听说乔木临终时，对一些事有所反思，说他写的党史（指《中国共产党的三十年》），很多是不实事求是的。因此，在给他开追悼会时，降低了规格。
    　　　　
    “温情脉脉”和“横眉冷对”
    　　
    盛：人们说，胡乔木在对待知识分子上也有“两面性”：有时“礼贤下士，温情脉脉”；有时“疾言厉色，横眉冷对”。而且，“乔木身上最好的一面往往只向作家、学者们洞开，因为他们不会对他的仕途构成威胁；而他身上不好的一面常常留给了同行或下属”。
    　　
    这样的评论是有充分根据的：比如，胡乔木常常去看望季羡林、钱钟书这些学者。胡没有忘记给季羡林送螃蟹，并且设法帮助顾颉刚、沈从文、钱钟书等老人解决房子问题；乔木还给挨过整的聂绀弩《诗篇》作序，称赞它“以热血和微笑留给我们的一株奇花”。他还关心过一些年轻的作家和学者，比如王蒙、张洁、舒婷、刘再复等，他们对胡乔木都有过溢美之词。
    　　
    而在对待另一些“同行或下属”，乔木的表现就完全不一样。众所周知，胡乔木在上世纪八九十年代，为了“清除精神污染”，不断发动“大批判”：他批胡绩伟“党性和人民性的一致性”是“脱离阶级和阶级斗争”；批周扬和王若水提出的“异化”、“人道主义”是“反马克思主义”。这些批判不论在理论上和实践中都不能说服人。因此，胡绩伟跟胡乔木进行了长达十年、针锋相对的“论辩”。
    　　
    胡乔木批周扬在马克思逝世百年做的报告，逼周扬写检讨的同时，又写了一首诗去“安慰”周扬，说什么“谁让你逃出剑匣，谁让你割伤我的好友的手指？血从他手上流出，也从我心头流出……可锋利不是过失，伤口会愈合，友情会保持。雨后的阳光将照见大地……”听说当时病中的周扬听完这首诗，神色沉重，默默无语。夫人苏灵扬十分气愤，说胡乔木这时候还来对周扬进行侮辱和愚弄。此后不久，周扬离开人世。于光远为此写了文章，对这件事表示非常反感，因为于自己也有过同样的经历：1984年胡乔木发动“清污”，于光远被整肃了一年之后，乔木也赋诗一首来安抚于光远，被于光远嗤之以鼻……
    　　
    胡乔木批王若水的文章和单行本在报刊书店发行上千万册，说王若水也可以发表不同意见。王写了《为人道主义辩护》的文章，又不让见报和出版。王若水有一次气愤地对我说：“胡乔木很霸道：只准州官放火，不准百姓点灯。”
    　　
    李锐：1979年我平反复职后，记得黎澍跟我谈过一件事：1978年8月，黎澍、李新、廖盖隆等几个人从乔木家去中央党校。黎、李与乔木同乘一辆车，三人闲谈起来。黎澍很郑重地对乔木说：“无产阶级专政下继续革命”实在说不通。乔木说，要不断革命嘛！黎澍说：无产阶级专政，是我们自己的政权，继续革命，革谁的命呢？李新笑着说：林彪说过嘛，革革过命的命嘛。乔木过了一阵说：这个问题很重要，值得考虑。以后他就写文章，大批无产阶级专政下的继续革命，这个发明权就据为己有了。黎澍说：乔木常爱批评他标新立异，其实这是乔木自己的专有权，别人不能抢先。周扬在马克思逝世百年做的报告，夏衍对黎澍说：“如果这个报告让乔木去做，就什么问题也没有了。”十二大时，我在人事组，胡乔木向我推荐王蒙任文化部长。那时他还写了四首诗，让我修改。
    　　
    盛：据我所知，1983年8月13日，胡乔木曾给社科院马列所所长苏绍智写信，说马克思逝世百周年纪念画册要胡“写一个简短前言”，他因“一时想不起适当话题，加以事务繁忙，故请代劳为感”。胡乔木要苏绍智帮他写文章，值“改革开放”时期，他一反惯例，没有提出什么主题思想，而是要别人“代劳”。我想，正如夏衍说的，如果当年马克思逝世百周年纪念会上作报告的不是周扬，而是胡乔木，胡肯定也会接受和宣扬“异化”和“人道主义”的。
    　　　　
    胡乔木的“专有权”
    　　
    盛：您刚才提到黎澍说胡乔木的“专有权”，我还记起一件事：1980年《中国青年》复刊不久，搞了个“潘晓讨论”。这个讨论反映文革结束后青年思想上的一些苦闷与迷茫——“人生的路呵，为什么越走越窄……”讨论在社会上引起很多人的共鸣，也有反对的。胡乔木看了刊物后，专程来到我们编辑部，表示支持这场讨论。记得是6月初夏，胡身着一件深色短袖衬衫，打着手势，对大家说：“这是一场很有意义的讨论”；“感到苦闷和失望的青年把自己的心情讲出来……青年们伸出了手，难道能够把这伸出的手打回去吗？”乔木在谈话中，特别肯定了讨论中“主观为自己，客观为别人”的观点有合理性，提出“道德是分层次的”的重要观点。胡乔木还为编辑部出谋划策：“讨论要有点波澜，中间要奇峰突起”，可以发表反面意见，要让潘晓出场上电视，等等。这些，都突破了共产党传统的宣传模式，一些观点在当时来说是很超前的，编辑部按照乔木的指示，一一照办了。讨论受到青年欢迎，在社会上有广泛的影响。
    　　
    “潘晓讨论”开始后不久，刚上任的中共中央总书记胡耀邦看到某报社带有倾向性的《情况参考》后，对“讨论”提出批评意见；于是编辑部给耀邦写了个《调查报告》进行解释。胡乔木知道后，心怀忐忑，在一次讲话中又反过来对《中国青年》的“潘晓讨论”提出严厉批评；并对《调查报告》中引用他在编辑部说过的一些话表示不满：“好像我（胡乔木）讲的话是对的，他（胡耀邦）讲的话是不对的，使我很不愉快！”
    　　
    从这件事情不难看出：胡乔木并不是一个完全没有思想、没有个人见解的人；但正如您说的，在更多的场合里，他的身份、地位、工作和性格，决定了他不能发表和坚持自己的思想和见解，只能跟着“主公”或上面的风向转，搞“等因奉此”之类的东西，而且常常是非常自觉的。
    　　　　
    两词“长剑”　异样心情
    　　
    盛：再讲一件大家熟知的事：胡乔木是个文化人，应该懂得保护文物古迹的重要性。1964年胡在杭州休养，听到毛泽东说“西湖与鬼为邻”一类的话，立即写了《沁园春·杭州感事》一词，词中有“土偶欺山，妖骸祸水，西子羞污半面妆”之句，对毛的话作了诠释和延伸。胡将其词送给毛审阅，毛将胡词最后“谁与我，舞吼风奇剑，扫汝生光”三句，改为“谁共我，舞倚天长剑，扫此荒唐”。这首词在报上发表后，下面闻风而动，一场“西湖文化大扫除”很快地动作起来了。据统计：西湖周围前后3次清理墓葬，共拆毁墓碑古迹近130处之多。不仅苏小小墓、武松墓、冯小青墓等被夷为平地，连革命先烈秋瑾、徐锡麟、陶成章等人的墓也“开膛破肚”，无一幸免。这次“西湖文化大扫除”，揭开了文化大革命“破四旧”的序幕。
    　　
    文革结束后，1985年胡乔木在致友人的一封信中，对杭州毁墓之事承担了“鄙人实躬亲此役”的责任，并且提出“何以善其后”的问题，说明他对于21年前一些“左”的举措，有一分歉疚之意，但他始终没有对这件事作过公开的评价和反省。
    　　
    也有另一种境况：据社科院前副院长李慎之说，胡乔木受贬赋闲期间，住在东城区南池子，非常孤独落寞，经常夜深人静时去街道散步，还顺手把地上的纸屑捡起来。1989年，乔木填词一首——《水调歌头》，托人转交给社科院原副院长赵复三。这首词的上阕是：
    　　
    平生太湖上，短棹几经过。
    　　
    而今重到，何事愁与水云多。
    　　
    拟把匣中长剑，换取扁舟一叶，归去老渔蓑。
    　　
    银艾非吾事，丘壑已蹉跎。
    　　
    这首词里，胡乔木昔日词中的“倚天长剑”，变成“匣中长剑”；“扫此荒唐”句，变为欲“换取扁舟一叶”，“归去老渔蓑”；还特别声明：“银艾非吾事，丘壑已蹉跎。”时过境迁，胡乔木的心境大变：不愿为官，想韬晦遁世。这是发自肺腑的心声，还是一时无奈的叹息？！
    　　　　
    “最大的错误是对胡耀邦的态度”
    　　
    李锐：胡乔木做过一些错事。我认为，他晚年最大一个错误，对党和国家造成不良后果的，是对待胡耀邦的态度。
    　　
    在我党历届总书记中，胡耀邦是个思想开放、作风正派、秉公办事的好领导，耀邦执政时期是建国后我们党和国家形势最好、深得民心、并大有希望的时期。胡乔木看不起胡耀邦，曾毫不谦虚地当面对耀邦说：“你的文化水平低，你写的东西给我看，我可以帮你改。”其实，耀邦的政治思想水平远远高于胡乔木之上，而且耀邦的知识和文字水平也是相当不错的。陆定一就曾对于光远说：“胡耀邦读的书真不少，很有见解。他从红小鬼成了个大知识分子。”
    
    胡乔木对耀邦许多高瞻远瞩、具有建设性的意见常常是反对的。例如，1983年1月胡耀邦关于《四化建设和改革问题》讲话，谈到要全面改革。这篇讲话中强调改革的总方针是：从实际出发，全面而系统地改，坚决而有秩序地改。
    
    “要以是否有利于建设有中国特色的社会主义，是否有利于国家的兴旺发达，是否有利于人民的富裕幸福，作为衡量我们各项改革对或不对的标志”，也就是如今人们熟知的“三个有利于”的意思。作为中共中央总书记的胡耀邦写出这篇改革讲话稿后，广泛征求意见：先印发给中央的许多人，在京的书记处7位书记都同意；耀邦的文稿也给在云南养病的胡乔木看过，并“表示赞赏”。在讲话的前一天，耀邦还去邓小平家，小平说：“文件很好，没有不同意见。”但2月16日，即过年初四，趁胡耀邦出差未回，胡乔木又自作主张地把《人民日报》总编辑秦川和副总编辑王若水召到他的家里，反复告诫说：胡耀邦这篇讲话有严重问题，不符合十二大精神，叫别忙宣传；最后又叮嘱秦、王不要在报社传达他的话。在这前后，胡乔木还向邓小平告状，说胡耀邦是“刮改革风”，说他讲话中“没有提四个坚持”等等。搞这些“小动作”是违反党的组织纪律的，乔木对此毫不顾忌。人们说，胡乔木像当年苏联的苏斯洛夫，想长期把握着国家的意识形态动向。1986年由胡乔木和邓力群联手发动的“清除精神污染运动”，由于胡耀邦等领导同志的坚决抵制，只进行了28天就中止了。这些事，耀邦跟我最后一次谈话中谈到了。
    　　
    胡乔木反对胡耀邦，除了政治思想路线上的分歧之外，还有着个人的因素。1985年胡乔木的儿子因经济诈骗被判刑，这个案子是经中央书记处讨论一致通过，耀邦批准的。当时趁胡乔木夫妇在外面开会，由中纪委副书记韩天石带队，在胡乔木儿子的床下搜出一麻袋的人民币，才落实定案，这是韩天石亲口跟我说的。为此，胡乔木常在邓小平面前絮叨，说耀邦的坏话。胡耀邦的下台，胡乔木在其中起了作用。
    　　　　
    “胡乔木现象”是一种社会现象
    　　
    盛：还听到过好几个社会科学院的同志反映：胡乔木主持社科院工作期间，经常意见多变，而且前后矛盾、反复。例如，苏绍智曾对我说：1979年2月，他在《人民日报》理论部工作期间，和当时在国务院政治研究室工作的冯兰瑞在理论务虚会上有个联合发言，题目是《无产阶级取得政权后的社会发展阶段问题》，实际上提出了后来中央文件明确肯定的“社会主义初级阶段”问题。苏、冯的这个发言在1979年第5期《经济研究》杂志发表不久，这年7月，胡乔木布置要批判这篇文章，而且不许作者答辩。两个月后，胡乔木任中国社科院院长，苏绍智和冯兰瑞也调入社科院马列所工作。在一次会上，胡乔木改口了。他说：我虽不同意苏绍智同志的观点（指“阶段问题”），但组织批判的做法是不对的，我向苏绍智同志道歉；言毕，还和苏绍智握手。可到了1980年2月，十一届五中全会开过不久，胡乔木在中宣部一次会议上又正式提出：“现在的问题是要向自由主义的思想、方针发动进攻”；说完之后，又捎带说：“我现在要收回对苏绍智的道歉。那时，我如果不那样做，不但脱离了群众，而且脱离了在座各位。”如此前后反复，直到中央大谈“社会主义初级阶段”，胡乔木对苏绍智《阶段》一文的挞伐，才算销声匿迹。
    　　
    有人曾问过胡乔木：为什么前后矛盾反复？胡的回答是：“政治需要。”《中共中央第一支笔》一书的扉页上，刊登胡乔木的一段话：
    　　
    我这个人，说实在的，只会为政治服务，我一辈子就是为政治服务。
    　　
    胡乔木口口声声不离“政治”，其“政治”的核心内容究竟是什么？依我看，就是您引用耀邦的那句话：乔木不可“一日无君”。这个“君”，是他的“精气神”和“生命线”；他的“为政治服务”，也可解读为“今上”服务。所谓“一支笔”，说实在的，不过是一支“御用”之笔而已！
    　　
    总之，胡乔木是一个复杂多面的人物，人们称这种现象为“胡乔木现象”。请问：您怎么看“胡乔木现象”？
    　　
    李锐：“胡乔木现象”是一种社会现象，在我们国家有着深刻的社会背景和历史根源。“学而优则仕”，“士为知己者用”，这是千百年来中国文人学子的一贯追求；“为帝王师”，“致君尧舜上”，则是他们的最高理想。尽管中国也有“士不可以不弘毅，任重而道远”的古训，但在封建专制的统治下，要想真正做到是很难的，需要付出极大的代价。在这样的社会条件下，中国的知识分子一般具有很大的依附性和软弱性，这是他们有别于西方知识分子、具有“中国特色”的一个重要特征。
    　　
    最近我收到一本书：《200个老人回忆张闻天》，是人民出版社出版的，其中却没有我的文章——《重读张闻天的“庐山发言”》，此文长一万多字，是1985年出版张老纪念文集时，刘英大姐给我写了一封信，让我写的。胡乔木看到纪念文集中有这篇文章后，大发脾气，责问出版社编辑，主编告诉他是刘大姐的意见，胡才不吱声了。乔木建议我写庐山会议，很称赞我写的这本书，对于我写张闻天在这次会议上的大义凛然，却又如此反感，真是让人不可思议。
    　　
    作为一个具有“中国特色”的知识分子，胡乔木尽管没有做到“为帝王师”和“致君尧舜上”，但“一朝选在君王侧”，成为毛泽东欣赏的“一支笔”，这是他的幸运；然而，毛泽东不是“尧舜”，他许多“左”的思想、权术和性格，对乔木不能不发生直接的、或潜移默化的影响，使乔木跟着“主公”犯错误，这又是他的不幸。前面提到，毛泽东夸奖胡乔木是“思想改造得最好”的知识分子典型。
    　　
    胡乔木辞世，至今已逾十周年。乔木同志虽已作古，但“胡乔木现象”在我们社会并没有消失，因为滋生这种现象的土壤依然存在。现在的一些高层“笔杆子”，多半是文革时期入党的，其文化和学术水平当然不能同胡乔木相比，他们没有乔木的那个底子，但当“驯服工具”是一样的。只有当我们国家进行全面改革，特别是进行真正的政治改革，实行民主宪政，多数知识分子具有独立的人格和自由的思想，才能比较彻底地改变这种现象。这需要有一个过程，我们大家都应该为缩短这个过程而努力！
    　　　　
    （作者为离休干部、资深编辑）