[提要]胡德平：我觉得现在大家都议论的“大老虎”，就是践踏我们社会主义法制的一个祸害。当然正是因为地位高，所以社会都很关注。我觉得在这个时候，应该发挥社会主义法制的力量，反对任何人践踏社会主义法制的行为。坚定不移地维护社会主义法制的权威，我觉得这就是我们打老虎、清正廉洁的目标。
■全国政协原常委胡德平：改革开放更大的动力机制来源于倒逼机制
■国家治理要适应新的科技革命浪潮
■“打老虎”取胜的标志是没人敢践踏法制
东方早报记者卢雁发自北京
约访全国政协原常委胡德平可谓一波三折，在不间断的电话接洽三个多月后，胡德平与早报记者相约在离他家不远处、紧邻中南海的中山公园见面。
为什么要采访胡德平？是因为他被很多人认为是一个标杆。作为前中共中央总书记胡耀邦的长子，人们见到胡德平总能生出一份特殊的情感，而纵观胡德平这些年来的一言一行，改革和进步是他言谈的主题。
“两会”期间的中山公园，游客如织，但明显加强了安保。在胡德平接受入口安检的刹那，记者再次意识到：1942年生的胡德平，也只是北京城里一位普通的老人。
身穿卡其色风衣、戴着浅色墨镜的胡德平一开口就来了句：“你采访我之前，我先采访你，你说说现在上海的老百姓都有些什么心态。”
胡德平对上海市民生活的热衷令人惊讶，他甚至会打听上海的小资青年们都在哪一带活动，尽管从他嘴里只能说出一个“康平路”……
采访在公园茶室里进行，阳光穿过轻度雾霾洒在身上，胡德平开始侃侃而谈。早报记者一时兴起用“根正苗红”来形容他，他甚感有意思之余，也阐述了自己对“根正苗红”的看法，甚至微微叹息：“也许我的乐观是因为你说的‘根正苗红’吧，但是我的很多想法还是有局限性的。‘根正苗红’的同时，也要接受新的思想，适应世界发展的形势。但我还是希望往后可以少提‘根正苗红’这个概念，甚至不提。”
改革要有时间表和路线图
东方早报：这次全国“两会”期间，我采访了不少专家，包括党建问题专家王长江，财税专家高培勇、贾康，宏观经济专家马晓河，人事科学院的吴江等等。
胡德平：你认识的人很多啊。
东方早报：我的工作就是采访这些人。我的感觉是，他们开始聊的时候，可以聊很多，包括现在存在哪些问题，该从何入手，经济方面怎么做，政治方面怎么做，顶层设计怎么搞，等等。但说到具体落实，涉及实施层面的问题，却普遍感到阻力很大。
胡德平：对，应该说有点这样的情况。所以呢，我们就希望国务院，希望全面深化改革领导小组，应该把我们的时间表和路线图制订得更清楚一些。现在有些群众也有这样的想法。我还知道有一个民间的研究机构，他们就想来评估我们改革的时间表和路线图。比如，对于一些改革事项，改到哪儿了，今天做了一些什么了，具体医改做了一些什么了，教育做了一些什么了，都想办法把它们标识出来。这个实际上也是帮中央的忙，想让大家知道改革的路线图和时间表，既可以敦促上面要负起这个责任，也能动员人民群众自觉地参与到推进这个改革路线图和时间表的实施进程之中。
其实，群众也关心这个，每一次改革总要见成效，你的这个措施需要我们做什么，需要我们付出什么，对我们的生活有没有损失，对我们的收入有没有增加或者减少，我们的孩子上学有没有什么影响……可以说都与深化改革有关。
东方早报：就是要让老百姓有一种改革和发展的预期，可以不可以这么说？
胡德平：对，可以把群众的这种心理叫做“望治”，望治理。上面是顶层设计，那这上下结合起来，这两头一把住了，上下一致，“求变”就是改革。
东方早报：就是说不能上面动下面不动，或者是上面不动下面动。
胡德平：起码像你刚才说的，就是要给人民群众有一个预期，预期就是希望达到什么样的国家治理。
互联网金融倒逼改革
东方早报：但您知道，我们就拿收入分配改革来说吧，说了不少年，到去年2月份才出台了《关于深化收入分配制度改革的若干意见》，而具体改革方案实施细则到现在还没有出台。我们现在推进全面深入改革会不会也面临着具体实施起来比较难落实的挑战？
胡德平：我不这么看。十八大开过以后，十八届三中全会开过之后，还有“两会”，都是在积极部署、落实。当然三中全会的决定写得很好，改革是有困难，但我觉得对改革的困难也不必过于纠结，对于遇到的麻烦，也没有必要过分忧虑。
举个例子来说，我觉得一个强大的现代化的工具出现了。它是一种倒逼的力量，这种倒逼的力量应该会使中国产生很大的变化，使再保守、多保守的力量和行业也抵挡不住。这是什么呢？这就是互联网金融。
东方早报：我看您近年谈互联网金融谈得挺多。
胡德平：这就是我的观点，不要太纠结太忧愁，但是态度要积极，国家治理要适应这种新的科技革命的浪潮。这个浪潮具有倒逼性的意义。你注意到吗，十八届三中全会的头一天，我看了《人民日报》，就是说要注意金融脱媒。而十八届三中全会之后，金融脱媒的速度就加速度地发展，一个月，960亿元的资金，就从银行“搬”到互联网上去了。
东方早报：像余额宝这些产品，最近一直都是大热点。
胡德平：这次总理的报告，肯定了互联网金融，这不就可以看出倒逼机制产生的巨大成果吗。我们的新生力量出来，并积极地投入进去，我们和世界就更紧密了。你如果不跟上潮流，潮流就要把你甩出去。我前几天去银行办了一个事，在那里听到不断有人说转账，转账，我心中就在想，什么转账啊，是不是把钱都转到余额宝里了呀。
所以我觉得吧，改革开放30多年之后，政府也想改，党也想改，每个人都想改，但是我觉得更大的动力机制就是来源于这样的倒逼机制，来源于科技发展提出的新的课题。我们进入了互联网时代，现在就有了互联网金融。
东方早报：您玩支付宝吗？
胡德平：我想啊，我想玩啊，你们都玩吧？
东方早报：您玩不玩微信呢？
胡德平：没有。
东方早报：现在还流行微信支付。
胡德平：在这种情况下，银行的官员们就不敢怠慢了，一些银行的领导和从业人员感到有竞争了，有危机了，那也着急啊。所以你看到，现在有些银行，也有些改革，譬如说做了很多的理财产品。理财产品出来了，原来的信用消费也就发生了重要变化。
东方早报：看来您很推崇互联网金融。
胡德平：反正现在我比较看好的就是这个。现在还出现了这样一种金融机构，有一种信托公司，他们为老百姓的土地流转做信托产品。如果这个做成之后，那农民的土地流转金融业也进来了，它可以帮助农民投资，整合资源。我外婆家那里就是这样。如果老百姓通过土地的流转，提高了生产效率，再譬如有合作组织的出现，有家庭农场的蓬勃发展，有大量的资金进来，农业我觉得就是一条很有前途的路。我外婆家那里，是个产粮区，他们去年刚刚开始做，据说是全国第一家。
东方早报：那是哪里？
胡德平：安徽宿州。
东方早报：您现在还经常回去看看吗？
胡德平：我经常回父亲的家，母亲的家也去过。
对好官要给予褒奖
东方早报：现在反腐败要老虎苍蝇一起打，甚至几天一个省部级的节奏。
胡德平：我觉得打老虎也好，打苍蝇也好，最后取胜的标志，还是要落实到取信于民的成果。而取信于民，不要看别的，就是看我们的社会主义法制还有没有人敢践踏，我们每一个人是不是能够通过社会主义的法制来保护自己的合法权益。只要我没有做坏事，没有做亏心事，我就不怕晚上有人敲我的门，给我带走审查。我觉得现在大家都议论的“大老虎”，就是践踏我们社会主义法制的一个祸害。当然正是因为地位高，所以社会都很关注。我觉得在这个时候，应该发挥社会主义法制的力量，反对任何人践踏社会主义法制的行为。坚定不移地维护社会主义法制的权威，我觉得这就是我们打老虎、清正廉洁的目标。
东方早报：关键是怎么去把它制度化，然后每一个领导干部都带头守法，每个人都这样做。最近我看了一些文章，很多人说改革怎么改，其实每个人做到自己该做的，每个人做好符合法律规定的一切，那这个国家就实现了整体的进步。
胡德平：这是一方面，要从每个人做起。另一方面，还是要做一些基础性的事情，譬如说，你把所有的老虎都打尽，把所有的苍蝇都打死，但是如果夏天一来，还会有苍蝇；森林大了，就会有老虎。所以我觉得，搞好环境卫生很重要，我们的环境很清洁，很卫生，苍蝇滋生的土壤就没有了，这个应该可以做到。
