罗宇：我说六四就三个罪犯，邓小平、杨尚昆和迟浩田，其他就不要再追究了，比方开枪的士兵。杨尚昆老谋深算，我在听到这消息时我就立刻觉得杨尚昆是在考虑死了之后的事。杨尚昆的儿子跟我很熟，杨小二在杨尚昆死后就疯了，经常进精神病医院。他为什么疯呢？杨尚昆为什么跟蒋彦勇说这个话呢，就说明杨尚昆也认为六四这件事早晚要平反。
他把自己打扮成成……说六四犯了最大的错误，他为什么在能纠正时不纠正呢？而且最大的错误就是他犯的。那么他为什么要跟蒋彦勇说这个话？他为什么不跟他儿子说这个话呢？他为什么不录下一个音来呢？这个杨尚昆他都考虑过的。
蒋彦勇是好人。他跟蒋彦勇说，就是让蒋彦勇说出来。蒋彦勇也不是杨尚昆一死就说了，也是杨尚昆死了两三年才说的。为什么要两三年后再说呢？是谁交代的呢？总之，就是杨尚昆说这句话的意思，他觉得六四这件事早晚要平反，他把这个话留下来，如果六四平反了，他就可以留下一个名，“我也说要平反的”；如果六四还没平反，那么反正是蒋彦勇说，是蒋彦勇说杨尚昆说的，打棍子也不会打到他头上。杨尚昆是不是这样想的？因为我跟杨尚昆简直是太熟了。我从记事起他就抱我嘛，管我叫“猛子师长”。
记者：你曾经担任总参装备部空军处处长，负责中美间的一些军事技术合作项目。如果你把当时双方合作情况跟现在的比较一下，有什么区别？
中美关系说到底是专制与民主的对立
罗宇：现在中美根本没有军事技术交流。美国现在还在制裁中国。就是没有军事技术的交流。美国和中国的交流就是美国军队和中国军队也谈，美国政府和中国政府也谈，但是没有任何军事技术的交流。从六四到现在（制裁）一直维持着。
记者：习近平去年访美后，美中分歧并未缩小，在南中国海和人权等问题上甚至更尖锐了。你怎么看美中关系？
罗宇：中国和美国的关系是专制和民主的关系。专制和民主的关系呢，从根本上来讲是对立的。所以，在某个问题上有了妥协，或者在某个问题上有一点什么松动，这都不可能动摇它的根本的对立。所以（不管）习近平做什么，美国人也知道你反正是专制，（不管）美国人做什么，习近平也清楚你反正不是真心帮我。所以，中国和美国之间的关系就是被专制和民主的对立操控了一切，这就是一个最高原则，我们谈问题都从最顶层来谈嘛。
所以中美关系是什么呢？就是专制和民主的对立。然后你再分层次地去谈，比如说，在这个问题稍微怎么点、在那个问题上稍微怎么点，比如说，把那个盲人律师给放出来了，或者怎么样，大家就说，啊，这又好一点了。是，好一点，好一点它也改变不了这个专制跟民主对立这个根本问题。
记者：27年来中国变化巨大，成为世界第二大经济体。如果你仍在体制内，也许可以有更多机会做更多事情。你后悔过当初的选择吗？
罗宇：这个呢就是仁者见仁、智者见智。好多人都问过我这个问题。我的回答也是很清楚的，一点不后悔，相反的，我的选择是很正确的。当然习近平比我能干，因为他能忍下来，忍到今天这一步。这就是为什么我能够老对他寄予一点希望的原因之一。
中国这27年的变化反正现在大家也看出来了，说27年经济怎么进步（但）政治就没有一点进步。而政治上不仅不进步，经济上的进步呢也就到此为止了，而且老百姓并没有从经济的发展上得到了……主要的利益不是老百姓得到的，主要的利益是贪官得到的，所以所谓的中国的经济进步，或成为世界第二大经济体，对中国人民并不是一件非常肯定的好事，有坏有好，坏就是造就了那么一大批贪官，整个共产党都腐败了。那么利的地方，老百姓的生活水平确实也有点提高，但是比起来老百姓应该得的，那老百姓真正得的要少得多。
记者：今年是文革50周年，50年前你们家发生巨变，50年后你在美国接受美国之音采访，对你来说，这半个世纪的巨变最大的感受是什么？
50年历史证明了唯有自由资本主义行得通
罗宇：感受嘛就是这50年的变化证明了——没什么可讨论的——事实证明了封建色彩极为浓厚的毛泽东的空想社会主义在中国行不通，在世界上任何地方也行不通；然后封建色彩非常浓厚的邓小平的官僚资本主义也是行不通的。唯一行得通的就是自由资本主义，这个就是纵观全世界到今天为止比较地为全体人民谋福利，使全体人民都能融入一个社会的政治的经济的制度，就是自由资本主义。
记者：你父亲罗瑞卿曾是毛最信任的党内高级干部之一，首任公安部长，后来担任副总理、书记处书记、总参谋长，并是毛长达10年的近身大管家。毛对他信任到可以把儿子儿媳妇托付给他。但是，为什么结果罗瑞卿却成了毛发动文革要打倒的第一人？有史家认为倒罗是毛为拉林彪为文革保驾护航而使罗成了牺牲品。你书中认为，倒罗是林报复罗不愿效忠林的结果。究竟倒罗是林的主意还是毛的主意？
罗宇：你这个问题就是因为林立衡在那儿造谣，说整罗瑞卿是毛的主意，不是林的主意。林立衡最近还这么说，（记者：她的根据呢？）没有根据，造谣还要什么根据。她的根据就是说，我老爸倒台后林彪还伤心地落泪。造谣嘛，还要打草稿？！
其实我觉得我的书里已经回答了这个问题。就是说，林彪要整我老爸，这件事毛心里是清楚的，你看毛在上海会议上总结发言，也说得很清楚，当着林彪的面说的，说“罗瑞卿反你没反我”，这第一句话就是反你和反我还不是一回事。（如果）毛心里不清楚怎么会说出这种话来呢？
然后说，“反对我游泳还是对我好”，说“有些事一下扯不清”，“一下扯不清”就是（指）叶群的10个小时、8个小时说的那些什么“踢猫（毛）”啊，什么什么那些事。“一下扯不清，先挂起来”。所以，毛心里非常清楚，林彪要整我老爸矛头是对着他的，是林彪要取他而代之，所以首先就要把我老爸打倒。
记者：你老爸当时不知道毛对他讲了这些话？
罗宇：他知道，周恩来一字一句地跟我老爸传达了毛的讲话，而且印了文件给我老爸看。
记者：那为什么……？
毛发动文革既不想得罪林也想保住罗
所以毛呢——这就是我猜的了——毛呢，绝对不会为我老爸的事得罪林彪的。这是肯定的。毛不会说为了我老爸得罪林彪，就是说“你是诬告罗瑞卿”，不会这么说的。毛实际上在上海会议所采取的措施呢，是既不得罪林彪，也要保住罗瑞卿。所以上海会议之后毛就让我老爸写了辞职报告。（上海会议：1965年12月11日，在上海举行的中共政治局扩大会议）
你看庐山会议啊，整彭德怀这些人，都是给你免职了，没有什么你辞不辞职的问题，就是给你免了，彭（德怀）、黄（克诚）、张（闻天）、周（小舟）嘛，都是给你免职了。上海会议呢，就是让我老爸辞职了。而辞职辞的是什么呢？他们都是党政军三个职务嘛。毛就明确让周恩来告诉我老爸，就辞军队的职务。我在书上写了，上海会议之后我老爸仍然是国务院副总理、书记处书记。但是我老爸就没听懂毛的话。
记者：毛搞文革目的是打倒刘少奇。有一种说法，刘少奇曾说过，将来国防部长要由罗瑞卿来当，你听说过吗？
罗宇：这个刘少奇是讲过。刘少奇接见外宾时说过这个话。但是这个一点都不代表什么。就是说，毛要整刘少奇所以才整我老爸，没有任何这种意思。因为谁当国防部长、谁当总参谋长，这个刘少奇从来都不插嘴的。这都是毛定的。
记者：毛发动文革要打刘少奇，而你父亲当时跟贺龙、彭真走得很近，毛是不是觉得你罗瑞卿跟刘少奇阵营的人走得近，因此要整整他；而林彪揣摩到了毛的意思呢？
罗宇：我认为没有。因为这个谁也骗不了毛。在他们那一代人里面，谁也骗不了毛。林彪也骗不了毛。所以你看，林彪当了接班人了，但是毛身边的事他一点挨不着。不要说毛的医疗保健的事他一点挨不着，就是毛的行踪他都掌握不了。所以，毛所防的，第一，就是林彪。毛知道林彪，毛非常清楚林彪心里想的什么，所以毛对林彪是警惕性非常高的。
记者：毛林分歧表面化是在1970年的庐山会议上，毛批林要设国家主席，甚至那时候也只打了陈伯达。而在1966年文革之初，林刚被确立毛的接班人，他怎么会要取毛而代之呢？
罗宇：是啊。所以，看林彪就是说他为什么那么吹捧毛？他的造神运动的目的是什么。他的目的实际上取毛而代之，就是说，吹捧毛实际上是要取毛而代之。至于说林彪，他从来不想当国家主席的，这点我都清楚，林彪最讨厌这些来来往往的虚的事情。你打死他他也不会当国家主席。所以说，林彪要当国家主席才跟毛发生了矛盾，这根本不成立，这一说都不成立。
毛就是看到了林彪坐大了，而且坐大到威胁到了他了，所以毛才跟林彪等于是分道扬镳了。但是毛并没有错怪林彪。林彪要不是想取毛而代之的话，他为什么说出什么“一句顶一万句”、“顶峰”啊，就是吹吹拍拍的这些东西？根本，你说哪个中国人能解释什么叫一句顶一万句？我觉得林彪已经在党章上写了当接班人了，还急着抢班夺权，他是因为，他可能自己认为他活不过毛。所以，他认为毛选他当接班人也是骗他，实际毛呢，只是喜欢他的吹捧。
记者：毛发动文革为什么一定要请林出来？
罗宇：因为只有林彪吹他，你看刘（少奇）、周（恩来）、朱（德）、陈（云）、邓（小平）还有谁在吹他？造神嘛。
毛是封建皇帝
记者：你对毛评价不低，说他是中国反帝农民革命的英雄，甚至说他是神，但同时你又与他建立的专制体制决裂，有矛盾吗？
罗宇：不矛盾。毛是开国皇帝，是秦皇汉武、唐宗宋祖。毛在诗词里都写得清楚，就是说他心目中的伟人是秦皇汉武、唐宗宋祖。问题是我们这些人，包括我母亲这一代抗日战争参加革命的这一代人，包括赵紫阳、胡耀邦，参加中国革命的这一层人，大家参加了毛泽东的农民革命，都是希望中国走向自由民主平等，没有人说参加革命是来拥护你当皇帝的。就像我当年也支持邓小平的改革，我也是支持共产党的中兴的，我也不是去支持邓小平当皇帝。
但是，邓小平没法跟毛泽东比。毛泽东是湖南山沟里的一介书生，他国民党的宣传部代部长都不当，带了几千大刀长矛就上了井冈山，他要不是神的话，不要说现在了，你几百年也看不到这么一个人。所以，毛他是个神，他是个开国皇帝。但是，并不等于他建立的专制就是对的。他恰恰在这一点上落后了。
他如果能像美国的华盛顿那样——革命成功后，华盛顿把英国人赶走以后，人家都拥护他当国王嘛，他说不能当，他说只能当总统，而且一届4年，最多两届。那个时候他要当国王的话也不是顺理成章吗？所以如果毛有点现代民主知识的话，或者他希望中国真正兴旺发达的话，他应该是建立一个民主政体，应该融于世界民主潮流。
但是他都……我还对他有点原谅，他真是没出过国。还不像邓小平，邓小平在法国留过学；毛读的就是《孙子兵法》、《红楼梦》，他请出马克思就是个洋和尚嘛，谁也不懂。所以他说什么就是什么。所以呢，我们都寄希望于他能建立起一个民主政体，但是他建立的是个专制政体。
记者：毛打仗神奇，众将帅服他，但建国后他以阶级斗争为纲，搞各种运动，把国家搞到崩溃边缘，如不对他加以彻底批判，如何能实现你向往的自由民主？
罗宇：要批评哪，连我都批判。战争年代毛怎么颂扬都不过分。但是建政之后，一个错误接着一个错误，最后搞到文革。对毛这样的人进行分析，不是一句是、一句不是就能概括的。他本人也是在转变的。他的革命过程本身也是在转变的。所以，他在什么时候是正确？他的思维是什么？我们没有看清楚他的思维。我说我是在监狱里才看清毛是秦皇汉武、唐宗宋祖，不是人民领袖。
记者：文革结束后，70年代末、80年代初，学术界非常活跃，党内高层也有反思文革、否定毛的声音。但邓小平提出四项基本原则，要坚持毛泽东思想，并在《党内若干历史问题的决议》中，坚持对毛三七开，功大于过。今天，习近平继续举毛旗是不是跟当年批毛不彻底有关？
搞毛式专制不仅行不通而且很愚蠢
罗宇：批判毛肯定是不够彻底的。邓小平之所以不敢彻底地批判毛，就是因为邓小平还是要毛的专制，所以他不敢彻底地批判毛。邓小平也算和毛一个时代的人。但今天，如果习近平还要捡起毛的专制来治理中国的话，那就是不一样了。因为，今天还有谁要捡起毛的专制来治理中国的话，第一，肯定完蛋；第二，应该是非常愚蠢了。世界已经进步到现在的状态了，还会想捡起毛的专制来治理中国，怎么能成功呢？根本不可能成功嘛。
记者：对文革结束后的中国政局，一般认为存在着两派：文革派和老人帮。但你说是三足鼎立，为什么？为什么你认为只有华国锋能破毛局？
罗宇：这实际上就是毛的高明之处。强势的皇帝不担心活着的时候的事，只担心他死了以后怎么办。毛留的局面就是三足鼎立，一面是四人帮，就是江青、张春桥的文革派，没有治国之才，反正一天到晚也不安静；再一帮就是叶剑英、李先念，这帮老家伙，他们也没一兵一卒，但这帮老家伙要是四人帮当了道，他们就死无葬身之地，所以对四人帮是针尖对麦芒，死磕。这两帮，陈锡联、汪东兴掌握着军队，中办、机要、公安，它掌握了真正的实力，老家伙和四人帮这两帮斗来斗去肯定要找华国锋评理，这两帮斗来斗去华国锋就坐得稳。
毛的这个布局除了华国锋没有人能破。四人帮——华国锋不点头谁能去捉？邓小平——华国锋不点头谁能把邓小平放出来？华国锋是一言九鼎，他说什么就是什么。毛也知道华国锋是弱势，三八式嘛，那帮老家伙哪会尿你华国锋呢？你算什么呀？四人帮也不会尿你华国锋，你算什么呀？而毛留这个局，（使得）华国锋说什么就是什么。所以四人帮不尿华国锋的时候，华国锋就可以让老家伙去打四人帮；老家伙要是得罪了华国锋的话，华国锋就可以叫四人帮去打老家伙。
可是华国锋没得毛的真传。我的估计是，华国锋还真没胆捉江青，这是汪东兴出的主意。汪东兴和江青一直就是很磕磕绊绊的。私人有恩怨，另外，汪东兴这个人也不太行。实际上汪东兴坏了华国锋的大局。这是唯一的一次没有武力和武力相威胁的党内斗争，因为叶剑英没有一兵一卒，而恰恰这次党内斗争党却不敢宣传，其他历次（党内斗争）都是武力和武力相威胁。
记者：杨尚昆家族在邓小平时代曾权高位重。六四镇压后有一张照片，政治局六常委和杨尚昆，杨不是常委却站在中间。杨家兄弟一度掌握中国军队实权，一个是国家主席兼军委副主席，一个是中共中央书记处书记、军委秘书长兼总政主任。但1992年，刚为邓小平改革开放保驾护航立下大功的杨家兄弟，同年秋天就失去了权力。为什么二杨倒得那么快？
罗宇：这个事应该说我不太清楚，我都不在了，六四以后的事了。但“举贤不避亲”那时我在，在美国嘛（指杨尚昆推举杨白冰出任总政主任）。当时听说杨要当军委副主席，要让他的弟弟当军委秘书长，当时我还半信半疑，而且邓小平还出来说“举贤不避亲”。然后呢，六四后又把杨家兄弟拿掉了，这里面的情况我不太清楚了。
但是有一种说法我比较相信，就是说邓小平也觉出来，六四这件事是欠妥吧，或者说毁了他一世的功名，全世界都在制裁嘛。当时六四最着急要打的除了邓小平之外就是杨尚昆了，他有点怪杨尚昆。然后，江泽民上台了。据说江到邓那儿去哭诉，说是如果你真要把盘交给我的话，那你不在了我是掌握不住，因为军队在杨家兄弟手里。大概就这样。邓小平权衡一下江泽民和杨家兄弟，他也看出来了，邓小平走了杨是要摄政的，肯定是要夺江泽民的权的。这只是一种说法。我只是比较相信这种说法。
记者：很多人认为中国官场的贪腐始于江泽民时代，因为他说过要大家闷声发大财，但你书中说中国的腐败是从邓时代开始的，为什么？
罗宇：中国贪腐就是从邓小平杨尚昆家族开始的。那个时候还没有像现在这样。那时就是做军火生意，把军队的装备拿出去卖，然后就吃军火商的回扣，这就是贺鹏飞、贺平的勾当。两伊在打仗，用的轻武器都是中国的，一个是张爱萍管的五机部，兵器工业部，在卖；再一个就是贺鹏飞管的总参装备部在卖。大口径炮弹是最赚钱的，因为两伊用的都是苏式装备，跟中国一样的150大口径炮弹，那个是最赚钱的。
记者：你对中国的未来有什么观察和分析？
习近平要想清楚没有第三条路
罗宇：对未来还必须乐观嘛！总不能悲观吧！中国现在虽然在内外的压力下，中国内部也有很多有识之士。国际的压力明显的是民主大潮占着优势嘛，所以在内外的压力下，对习近平来讲，他自己想清楚了，这是最好的。就是说，社会付出的代价也最少，人民也最少受苦，他自己和他的家庭也能够安好、平安，他自己想清楚了，把中国引入民主政体、引入世界民主大潮，这是最好的形式，就是说最多两年，就能够看出来了，因为他已经三年了，还有两年就是所谓的19大了，其实19大肯定不会像18大那么开法，如果要开的话。这19大开不开？怎么开？这个绝对是一个明确的信号。就是说习近平有没有想清楚，要建立民主政体，要把中国引领到世界民主潮流之中，这个我觉得最多两年，就能够看到了，甚至一年也能够看到了。
但是，如果习近平能够想清楚了走民主化的路，那是中华民族的福啊，那什么问题都会逐步地得到解决。所有现在解决不了的问题，从信仰到道德，从金融到经济、银行、保险、军队、教育、医疗、养老，所有中国现在的问题，都会逐步地一个一个地得到解决。
但是如果不走这条路，因为中国共产党已经全都腐败了，而且从历朝历代来看这种买官卖官进入官僚体系的话那就完蛋了。
记者：没有第三条路吗？
罗宇：没有第三条路。
记者：你一直关心中国的局势发展，在中国转型的过程中你能扮演什么样的角色？
罗宇：啊呀，我是扮演不了什么角色了，我只是呼喊呼喊吧，把我的认识告诉大家。真正还是靠国内有识之士，国内现在，包括你说的那个延安同学会，这里很多人他们都做了很多工作了。现在就是说，习近平能听多少也不知道。
记者：谢谢你接受美国之音的采访。
