专访章天亮(上)：什么是维系中华文明的力量？中国传统文化首先是道家文化？（方菲访谈）
观众朋友好，欢迎收看这一期的【方菲访谈】。本期节目我们要来谈一个不一样的话题，中华文明和中国历史。相信很多观众朋友对中国历史都有浓厚的兴趣，每个人也许都有自己的解读。
今天我们要介绍一本书，纽约飞天大学人文与科学系副教授章天亮博士撰写的《中华文明史》。这本书从独特的视角和格局，对中华文明的来源、精髓和历史发展做了系统阐述和梳理。
我们很高兴邀请到章天亮教授本人，来跟我们分享他对中国历史的感悟和书中的一些精彩内容。
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章教授您好。
章天亮：方菲你好，观众朋友大家好。
《中华文明史》一书的特点
主持人：很高兴对您再次做采访，我记得几年前我们就您的系列节目《笑谈风云》做过一次专访。今天很高兴请来谈谈您的最新力作《中华文明史》。我想《中华文明史》顾名思义，它跟一般的历史书应该是不同的，所以先请您介绍一下，这是一本什么样的书？和您之前《笑谈风云》的这样一个系列的历史讲座有什么样的不同？
章天亮：《笑谈风云》它是一个讲史系列，讲史就是把中国二十四史里边，重大的人物和重要的事件基本上讲了一遍，那这个是事实性的阐述为主。《中华文明史》是梳理了中国文明发展的过程，包括比如说哲学史，包括它的政治制度的演变，包括文学形式的演变等等。这个它是在观点上更加的多一些，所以它并不是一本关于中国通史的书。
主持人：所以您的书中，我看其实可以说是非常全面的，不单是中国的历史这种朝代更替，还有中国的政治制度、中国的各种哲学，甚至还有包括文学是吗？稍微给我们介绍一下。
章天亮：对，其实我相信一个人生活在世间，他是需要处理好三种关系的。一种关系是人与自然的关系，因为一个人在这个世间上生活的话，他总要有食物，有一种生产方式。不管是这种农业经济也好，或者之前的采集，或者是狩猎经济也好，或者是现在的这种通过工业，或者商业发达这种生活方式也好，这个解决的是人和自然之间的关系。这个东西现在其实主要是靠科学来解决的。
不管你是种地也好，或者是比如说现在一些新的产业，它都是从科学中发展出来的。除了解决这个关系之外，还要解决的是人与人的关系。人与人的关系的话，我们也可以称之为政治文明。政治文明指的就是说会像孙中山讲的，政治叫做众人之事嘛。人和人之间他总是要有利益之间的这种博弈，这种互相之间的协作等等，那么这个的话就可以称之为政治。还有一部分解决的是人与神的关系。
因为这个人来到世间的话，他毕竟不是简简单单的一个像进化论所说的，是从动物变过来的，他是需要有一种精神上的提升的，这个东西我们就称之为精神文明。所以《中华文明史》它是从物质文明，人和自然的关系，然后政治文明，就是人与人的关系，还有就是精神文明，人与神的关系，这3个不同的角度去阐述它的。
所以这本书其实是分成了几个部分，第一部分是关于中华文明的概述。中华文明是世界上唯一连续传承了五千年的文明，它有很多非常独特的特点，这个是任何其他别的文明都不具备的。在书前面的七讲主要是讲了这些内容。第二部分是关于中国简史。主要是从史前时期一直讲到了当代。这个是因为如果你没有中国历史这样一个非常清晰的线索，没有一个大的框架的话，那你可能对文明的发展，很难有一个时间的定位。你很难知道它的时序，什么是前，什么是后，什么是因，什么是果。所以这个是第二部分。
第三部分就讲了很多关于先秦诸子的学问，包括道家、兵家、儒家、法家，还讲了后来的佛家思想传入中国之后，在中国的发展的过程。这个完了之后，花了几讲的篇幅讲了一下整个中国哲学思想的流变。前面那些东西主要是在讲这些哲学思想的本身到底是什么，后面讲哲学思想流变这一块的话，其实主要是讲怎么样中国的很多哲学思想一步一步误入歧途的。那一部分是有很多思辨的内容在里边。
之后讲了中国的政治制度的变迁，从以前的靠血缘亲情维系的小共同体社会，到秦代建立中央集权这个过程，这个其实跟我们现在生活的这个时代有很多的非常相像的地方。我们现在正在经历的这种全球化，和当年这种从小共同体，到中央集权的演变非常相像。就讲了一下这个过程中政治制度的演变，包括国家管理的方式，包括官员选拔的方式的演变。
最后一部分讲的就是文学史。从《诗经》开始一直讲到了明清小说，整个文学形式的流变过程。
信仰塑造了人类文明
主持人：对，我觉得您这本书的内容是非常丰富的，而且很全面，从这些不同的角度去讲文化、文明和历史，其实我觉得是非常值得一读的。我一开始读的时候，我觉得有一两个，就在刚开始的地方有一些东西就很独特，引起我非常大的兴趣。
我想就其中的一两点来问您一下，其中一个书中开篇就提到了信仰塑造了文明，您在书中说，您说就像我们无法否认天主教对欧洲文明的塑造，基督教、新教对于美国文明的塑造一样。我们也无法否认儒释道对中华文明的塑造。我觉得这是一个非常独特的角度，能不能请您进一步阐述一下？
章天亮：这其实是这本书非常独特的视角。因为一般人在讲中华文明史的时候，他通常都是从物质文明的角度，去讲文明的发展过程，特别是他可能会把物质文明作为一切，我们刚才讲到的政治文明和精神文明的基础，这个是非常典型的马克思主义的观点，但是这种观点是非常的具有误导性的。
我们知道其实人哪，我是相信人是神造的，所以其实每一个文明在刚刚，就是人类走出朦昧，然后开始有了自己的这种社会方式和生活方式的时候。是神在教给人一步一步地把文化奠定起来，所以人类文明的发展过程，这就跟传统的这种无神论、进化论作为基础的这种视角是非常不一样的。
我知道很多人可能并不相信神，所以说我在这个书的一开始，花了大量的篇幅讲述了一些史前的文明。所谓史前文明就是我们现在人类在进入文明，比如说我们说中国五千年文明，或者是比如说埃及有七千年的文明历史。但是我讲的那些文明都是在几十万年、几百万年，甚至上亿年之前发生的事情，这些东西就会让我们觉得进化论其实根本就站不住脚。
在这个书中，我用大量的篇幅讲了很多巨石建筑，那些巨石建筑之所以拿出来讲，是因为那些文明遗迹是我们现在用最先进的科技都无法复制。那既然无法复制的话，当然它就不可能是现代人伪造的。像普玛彭古，像秘鲁的巨石建筑、英国的巨石建筑，包括太平洋岛上的这种巨石建筑等等。那些巨石建筑你会觉得，以当时人那种刀耕火种的生产能力低下的这种生产方式的话，是不可能建出那样的高度的文明的。
因为它那些巨石建筑的话，它包括的天文，包括对整个地球的表面的测绘等等，包括甚至对天体运行的那种方式的测绘，这个都是需要有非常高深的数学基础才能够做的，而且工艺上又非常的先进，又不是现代人能够做得出来的。所以说它一定是非常真实的，就是史前的遗迹，也就是说在史前曾经有过这样的高度的文明。
人类的分工和协作需要什么？
那么这就出现一个问题，那些文明现在去了哪里？为什么它会毁灭？这个其实就涉及到一个人类的文明来自于哪里了。我在那个里面非常详细地讲了，为什么我相信是信仰塑造了这个文明。
当一个人在社会上活动的时候，他是需要跟很多人一起分工协作的。比如说我们现在知道iPhone，它一个手机里面它可能有几百个、上千个零件，每一个零件它都是由不同的国家、不同的工厂生产出来，最后集成成为一个iPhone。在这个过程中你会看到全球性的分工和协作。
其实我是想阐述一个观点，现代社会的这种经济形势，你能够看到人类大范围的分工和协作，当人有这种分工协作的时候，你会看到规则、法律是非常非常关键的。其实我们如果把这个事儿倒推几千年，我们再想到以前的那个人类，他为什么社会能够延续到今天？如果没有人类这种分工和协作的话，其实人类的文明是不可能延续的。
也就是说，人类的分工和协作其实是需要有一个东西，我们刚才讲到法律，但是其实在古代它是需要靠道德来维系的。一个没有道德的社会，它最后一定会分裂，最后这个文明一定行之不远。
其实我们可以想像一下，假如说美国按照现在这种形势发展下去，假如说从犹太、基督教文明发展出来的美国文明，真的就已经完全放弃了他信仰的根源，就是犹太基督教的根源，那么不用说过500年，可能再过100年的话，我们可能都不再能够认得出来这是美国了，那可能就会变成像中美洲、南美洲那些国家一样，甚至可能是像共产党国家一样，它是一个非常可怕的前景。
所以我想说的是，如果美国的文明它的延续是靠犹太、基督教这种传统来定义的，或者是说由它来维系的这个文明的话，那么中国五千年它的历史发展下来，它一定也有它背后的那种维系文明的力量。这个力量到底是什么？这个就是我在书中提到的儒释道的信仰，它给人奠定了这样的道德的准则。
中国文化为何首先是道家文化
主持人：您说到这个儒释道，我想先问一下，很多人觉得，说到中国传统文化就会想到孔子的仁义礼智信，但是您书中说中国文化首先是道家文化，那为什么不是首先是儒家文化呢？
章天亮：其实中国从进入文明的第一天开始，我们说轩辕黄帝是人文初祖，他几乎是相当于中华文明的一个奠基人。他实际上是一个道家的修炼人，他所留下来的那些东西，你像阴阳这种概念，包括中国文字的创立，衣裳、舟车等等，中国很多很多的这些文化都是从轩辕黄帝那奠定下来的，但是他其实是一个道家的修炼人。其实你看《黄帝内经》也好，看中医的典籍都是从那个时候传下来的，那个里面带有非常浓重的道家的色彩。
而且在中国的史书中也有讲黄帝修道，比如说问道于广成子，后来怎么在什么地方去铸鼎，最后怎么去飞升。当时他飞升的时候，大家想跟他一块儿飞升，就拽着来接他的那个龙的胡子，那个胡子被拽折了之后，大家就掉下来。这个东西它在《史记》中也是有记载。所以中国文化从它进入文明的第一天起，就带有非常浓重的这种道家的色彩。所以你会看到中国人他的这种思维方式跟西方人特别的不一样。
我在书中其实也谈到这个问题，我记得我曾经看过一本书，是林语堂的书，叫做“吾国吾民”——《My country My people》。这本书里边他就讲中国人很含蓄，其实中国人这种含蓄的性格、很内向的这种性格，其实是非常典型的道家的一种特点。道家它的一个特点就是他要挑选非常好的，资质非常好、悟性非常高的人做他的徒弟，而且是一对一的这种，像师父带他秘密传授一些真机这种。
因为这个徒弟他的悟性特别高，智慧也很大，所以师父给他讲东西的时候，其实是不需要从一讲到十，就是不用一二三四五六七八九十这样讲，他讲完一之后直接就可以讲十，所以中国人有句话叫做闻一知十。他选定这样一个徒弟去教授的时候，他讲完一他就讲到十，讲到十一去了，所以中间这块有大段的空白，这段空白它是靠人的悟性去填补的。所以你会看到比如中国人他画画也是一样，你看到西方人画画，他如果要是有一个地方是白的话，那肯定画错了是吧。
主持人：都得补上。
章天亮：白的话也得拿白色的涂料给它补上，一定要补。你不能一块裸的画布放在那块。中国的文化它是一定要留白的，它要留给你自己去想像和发挥的这种空间，其实就是给你悟性，自己去体悟的空间。做菜也是一样，你在巴黎、你在北京、你在上海、你在悉尼，你吃到的麦当劳是一样的，因为它是有非常精准的定义的，这是非常典型的西方思维方式。中国人这种思维方式的话，他做一道菜，他告诉你放盐少许、油适量，大概油锅热了以后怎么样。
主持人：差不多。
章天亮：对，什么都差不多，他什么都不给你讲得特别的精确，靠什么呢？靠你自己的悟性，这是非常典型的道家的思想。所以西方人你按照他的那个menu去做，用他的那个菜谱去做的话，你10个人做出来，它这个味道都是一样的，什么一个多少teaspoon、多少克什么之类的。而中国的那个菜，你悟性不好的人做的菜可以特别难吃，但是悟性好的人，10个好厨师同一道菜，可以做出10种不同的好吃来。
所以它实际上就是说，在中国文化它的特点就是一种非常典型的道家文化，那后面的那些先秦诸子，他们的学问，儒家、兵家、法家都是跟道家有着非常深刻的联系，或者说他们是从道家中发展出来的，只不过有的是正的有的是反的。
佛家思想传入中国比较晚儒家是基于道家的修行
佛家思想传入中国那就比较晚了，是公元67年，那么大概是距今2000年。那个时候它也没有一下子就成为中国一种主流的哲学思想，或者是一种主流的修行方式。它是后来慢慢、慢慢到了这个南北朝、隋唐的时候才发展到高峰，然后才开始慢慢地影响中国的文化。
主持人：所以我觉得很多人他觉得，说到中国传统文化，他想到的只是儒家。可能是因为真的大家对于中国传统文化其实不是那么了解，对中国整个的历史也不是那么了解，所以他不知道这个道家文化，或者道家对中国整个历史文化的这种重大的影响。然后我看您书中说儒家其实就是从道家这样的一个分支分出来的是吧，是基于道家这样发展出来的。
章天亮：对，它是基于道家的一些就是修行方式，然后道家是讲真嘛，其实孔子当时是跟老子问过礼，然后老子跟孔子他是有一段对话。你看那个《史记》里边就是有那么一段记载，就是关于老子跟孔子这个关系，当时孔子跟老子问礼结束以后，孔子有好几天都没有说话，就等于是完全被老子给征服了，他就简直就真是无语，就一直在想老子说的话。
然后他的弟子就非常奇怪，就问说夫子为什么不说话，然后孔子就讲，他说我知道就是这个弓箭可以射下飞鸟，然后你用鱼网可以网住游鱼，用地上挖一个陷坑可以困住野兽。他说但是如果是一条龙的话，他乘风云而上天，你就没有办法去抓住他，你也没有办法去控制他，他说我见到了老子就是一条龙。
其实你看那个《史记》里边，它把老子的地位放得是比较低的，因为司马迁他可能是相当于受董仲舒的影响，他是对这个儒家的思想比较看重，所以说他用《世家》来记孔子，但是用《列传》来记老子，而且对老子的记载相当的短。但是即使这么短的话，他也最后还是记下来孔子对老子的那种崇拜。所以儒家的东西其实跟道家的关系是很密切的，非常密切。
主持人：那您的这个书中就是谈到哲学部分的时候，就是谈了几大类，就刚才您也说了这个道家、儒家、兵家、法家、佛家，为什么分这么几大类呢？
老子：以正治国，以奇用兵，以无事取天下
章天亮：是这样，因为我觉得就是兵家、儒家、法家都是从道家里边派生出来的。老子讲过一句话叫做：以正治国，以奇用兵，以无事取天下。那么儒家的话，其实是得了以正治国这一块，就是它用一种比较正的伦理来约束人，然后建立了这样的一套政治体系，这个其实主要是董仲舒的功劳。
那么这个兵家得了老子的以奇用兵，因为兵家的话大家知道这个阴阳相克变化无穷，那么兵家就可以非常，就是有很多非常奇妙的这种计策，那么这种奇计的话就变成了兵家，就是孙子的东西。
那么还有一块叫以无事取天下，这个是道家的一种理想社会，就是大家都比较无为。所以法家它的一大特点就是说它非常像兵家，这个我不知道是不是我自己的发现，因为我没有看别人讲过，也可能有人讲但是我没有看到过。
兵家其实它是把这个，就是法家它其实是把兵家的东西反着用的，就是兵家过去是打仗的时候用的，以奇用兵嘛，就是不断要欺骗敌人，然后怎么样能够打赢；而法家的话，它是把自己的老百姓和自己的政府的官员，当作是君王的敌人一样去对待，然后让君王用各种各样的阴谋诡计去维持统治。所以其实法家是关于阴谋的学问。
当然就是说如果你要是打仗的话，你使用这种阴谋诡计的话这叫奇计，就是你用非常奇特的方法打赢了，这人很厉害。但是如果你要是用它来对付你自己的老百姓的话，这就是诡计。所以兵家跟法家有很多东西是特别特别像。
在这个《史记》里边，孔子应该也是看到了这一点，所以他就是有一篇叫做“老子韩非列传”，他把老子跟韩非子做一个合传，就是因为法家的代表人物韩非子，他的很多思想是从老子那儿来的。只不过是把它用的时候他是把它反过来用的。
主持人：所以不是有一句话叫“兵者诡道也”。所以法家就是把这个东西拿过去，然后再加上一些非常严厉的东西是不是？
章天亮：对。其实这个先秦诸子他们的生活的那个时代，是中国一个非常大的变动的时代。这个变动时代在日本明治维新的时候才发生，就是他们日本明治维新的这个变化，就是从过去的封建制度，像后来这种就是中央集权的制度转化，这个比中国大概晚了得有2000到2500年之间吧，因为中国春秋战国一直是做的这个变化，探索了500年的时间。当然日本它可能走得比较快，欧洲以前也是封建制度，就是邦国林立，那么后来变成一个一个的政府，这个过程基本上也是在一战之后慢慢、慢慢就是开始出现。
所以其实中国人比他们在政治制度上早探索了大概2000年的时间。
诸侯争霸谁富国强兵谁的理论占上风
那么在当时这个先秦诸子在探索治理国家的方式的时候，过去因为就是说，比如说一个诸侯也好，或者一个大夫也好，他管一块土地，这个它是一个很小的，用我们现在的英文来讲就是一个非常small一个community，它是一个小共同体社会。这个小共同体社会它是一个熟人社会，熟人社会就是大家都很熟悉，谁都认识谁，而且是反反复复、生生世世都有交情都打交道的，爷爷跟爷爷之间就是朋友，而爹跟爹之间也是朋友，然后我们互相之间都像兄弟一样，他是互相之间打交道打了几百年。
在这样一个社会里边的话，其实并不需要太多的法律。也就是说人和人之间的这种交往，他都是靠这个亲情来维系的。但是当你这样的一个小共同体一旦圈子扩大，比如说扩大了10倍100倍的时候，他就变成了一个陌生人社会。
