如何应对中共发起的隐形战争？（《思想领袖》提供）
英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译
说到战争；我们需要摆脱那种军人身军服屠杀、流血的思维模式，而要更多地从生物战、新冠病毒背后的经济战、侵入我们自己的媒体内部的信息战等角度来考虑。
今天，我将采访退役准将大卫‧史迪威。他曾经在2011年到2013年间担任美国驻北京大使馆的国防武官，并于2019年被任命为负责东亚和太平洋事务的助理国务卿。
在过去，美国是如此巨大而强大，以至于我们基本上就像是内布拉斯加的橄榄球前锋。现在已经不是这样了。因此，我们必须更多地从柔道的角度思考如何利用对手的力量来对付他们。
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
大卫‧史迪威将军，欢迎你做客《美国思想领袖》节目！
谢谢，我很高兴来这儿。
控制型政府接受了马列主义国家支持了混乱
杨杰凯：无论是对内还是对外，中共为什么采用目前的方式？对此人们有很多不同的解释。有人认为，他们只是想在该地区获得一些安全感，也有人认为他们企图主宰世界，实现治世……
大卫‧史迪威：中华治世（译注：这是一个历史学术语，是指历史上由中国主导的东亚、东北亚、东南亚和中亚的和平时期，合计长达约两千年。）
杨杰凯：中华治世，谢谢你，可以说是主导世界。你如何看待这个问题？
大卫‧史迪威：不幸的是，这个问题说来话长，需要说几个小时。让我从中国的基本事实谈起。怎么说呢？至少在过去的两千年里，据我所知，中国和美国的土地面积差不多少。不幸的是，中国的可耕地只有美国的一半。他们只能耕种大约一半的土地，因为有一个青藏高原和大片的沙漠，所以他们只有一半的土地可以种植粮食。
与此同时，中国……通常，由于受儒家思想影响，需要越来越多的农村人口来耕作。他们的人口通常大约是我们的人口的四倍，14亿，我们的人口约为3.5亿。这意味着中国的每英亩土地生产的粮食必须大约是我们的八倍。政府的压力巨大，必须要确保农民有地种、有饭吃。
由此产生了一种政府类型。儒家理想注重并大力强调秩序，对吧？注重关系，父子关系、兄弟关系等等。然而在中国，最糟糕的事情就是混乱。混乱在中国历史上是一个坏词。所以，这种新型的威权主义寻找减少混乱的可能性，允许并提供了一个经济政治空间，让商业得以蓬勃发展，人们可以期待为他们的孩子提供更好的东西。这些都是值得称道的。
不幸的是，这种对混乱的高度敏感造就了高度的专制体制。它决定人们可以和谁结婚，决定人们可以生几个孩子，原来是一个，现在必须要生三个，由此衍化成了一种非常具有侵略性的领导型政治理论。
杨杰凯：我只想补充一点，非常强大的西方共产主义意识形态也被注入到了这个制度当中。
大卫‧史迪威：是啊，所以你看到，一个控制型政府接受了马克思列宁主义。你明白为什么吗？因为混乱永远是中国人民的敌人。一旦政府崩溃，粮食生产就会崩溃，饥荒就会爆发，诸如此类。现在，退回到共产党的第一个30年，即1949年至1979年，我们看到了大跃进运动，3,600万人死于饥荒，看到了文化大革命对马克思列宁主义的奇怪应用。混乱，对吧？由国家支持的混乱。
过去70年共产党的激进行为严厉控制人民
因此，所有声称这种新型的中国共产主义在某种程度上是世界的典范的说法都经不起推敲，我们已经在过去70年里看到了共产党的激进行为。有人去过那里，我不能再去那里了，因为我被制裁了。去过那里的人都说，真的，真的感觉到中国正逐渐回到文化大革命时代。我那些还有勇气（与中共）保持联系的朋友说，“我怎么把上帝激怒了，以至于我必须再经历一次文化大革命？”这就是现在在中国的感觉。
所以这种控制理念真的失控了，这使其与邻国更难合作，爆发了与印度的边界战争。还有很多人说中国和俄罗斯是朋友。这绝对不是事实。如果你愿意，我可以就这个问题谈很久，包括边境战争等事情。
杨杰凯：所以，你是说，这种对秩序的关注令人难以置信，我的意思是……这些极端的封锁，最近的极端封锁就是证明。我想多谈一谈这个问题。你说这本身就是在制造……你的朋友说，这感觉像是另一场文化大革命。提起文化大革命，你会想到红卫兵挨家挨户地杀死那些意识形态不正确、身份不正确的人。请跟我详细说说。
大卫‧史迪威：嗯，你说得很有道理。这（译注：指的是控制）有点像是50年代的反右运动或百花齐放运动的混合体，也是和文化大革命的混合体。但是我认为他（译注：指那人的朋友）说的是文化大革命中产生的个人崇拜和毛泽东思想。我的解放军同行被要求每天学习习近平思想几个小时，这意味着他们并没有学习保卫国家的技艺。
在我看来，实际上，军队过度政治化是一个优势……非常……（译注：应该是反话，讽刺）我的意思是，看看马云的遭遇，他只是想经营一个非常有成效的阿里巴巴企业。但也许是因为他变得过于强大和富有而被视为一个威胁，也许是因为他没有做他们想要他做的事情，没有把首次公开募股IPO的股票放在外面一点。他到底做错了什么，我无从知晓。
我们没有听到他的消息，长达两三个月？然后他回来了，就像网球运动员彭帅一样，非常羞愧，也非常安静，显然已经受到威胁：如果他继续走那条路，就不会有好事发生。因此，这像是一种发生在我们记忆中的坏日子里的非常严格的意识形态封锁。
我是在1988年在那里。这（译注：控制）与中国人民没有关系。他们想要的只是能够过上自己的生活，养育好孩子，并期待他们有更好的发展。因此，千万不要把这些当成是对人民的批评。这是对政府、对党的批评。
对社会结构和经济造成难以置信的破坏
杨杰凯：在我回到那个大话题之前，我们谈谈这些封锁如何？同样，关于其原因有许多不同的说法，但是毫无疑问，它对社会结构和经济造成了难以置信的破坏。当然，至少在中国，它扰乱了……某些理论必须……他们正在破坏各种供应链。
大卫‧史迪威：是啊！
杨杰凯：那你怎么看？
大卫‧史迪威：两件事，一个是控制。这是一个专制政府，它要控制国内发生的一切。如果让事情自行发展，让企业独立行事，允许自由市场、自由经济，你就会很快失去控制。
所以他们必须控制这些事情，必须控制他们抗议的对象，否则抗议很快就会针对政府。腐败是普遍存在的，是显而易见的，正如习近平所认识到的，这对共产党的存在是一个重大威胁。
至于新冠病毒，北京宣称党的英明领导控制住了疫情，习近平作为领导核心通过封锁控制了新冠病毒。然后就变了……先是新冠病毒清零，然后变成了新冠病毒动态清零，他们不得不修改。问题是他们必须掩盖错误，他们必须是永远正确的。
我们知道，针对新冠病毒的封锁结果很惨，但是我们在很多方面都跟随他们走了这条路。我希望我们没有那样做。这表明了中共的宣传机器在影响美国政策方面的有效性，我们需要对此保持高度警觉。
我们继续采访退役准将、前助理国务卿大卫‧史迪威。
中共在欺负周边邻居促使他们与美国结盟
杨杰凯：我想讨论一个更大的话题，看一看中国如何试图维持自己的区域控制和安全，也就是我们开始谈到的所谓“中华治世”的天命问题，说中国需要统治世界。现实情况是什么？
大卫‧史迪威：至少在我看来，总体上讲，专制政权需要缓冲区。想一想，俄罗斯有东欧和中亚各共和国。中国有朝鲜，与一个新兴的民主市场韩国对峙。假如半岛上出现了统一，那么民主制度就隔着鸭绿江紧邻辽宁和东北。
他们不能容忍这种情况，他们必须让这些东西远离，因为人民……于是他们设置了防火墙，因为他们不能让人民了解其它地方的生活方式，否则人民会要求同样的事情。他们在1991年惨败，对吧？戈尔巴乔夫很伟大。我的意思是，中共把他当成魔鬼，而把理查德‧尼克松当成神。理查德‧尼克松在那里被捧上神坛，因为这一切都是他给他们带来的。
在中国有传言，普遍的看法是，尼克松被弹劾是因为他被视为与中国太接近。这是他被弹劾的原因。我的意思是，这就看你如何在国内创造一种叙述，如何控制教科书，如何控制人们可以阅读的内容。在人们无法获得完整的数据情况下，你可以让他们采取不同的行动。
但是信息就像水。你不能把它握在手中。你无法控制它。无论你怎么控制，这些信息都会进入中国。我们相信这一点。与我交谈的人都知道这一点。但是顺从的压力是如此之大，以至于他们没有站起来做出反应。而且我知道你一直想让我回到这个主题。美国有盟友和伙伴。成立四国集团可以说是我们的功劳，但是我们不能这么说。成立四国集团是中国的功劳，因为它欺负了印度。
印度，在很长一段时间内，努力保持（与中国的）良好的贸易关系。对印度来说，这不过是个机会。但是，当中国在克什米尔有争议的领土上修建中巴经济走廊管道时，或者，当他们与印度多次爆发边境战争时，印度最终不得不说，“你知道吗？我们在这件事上需要一些帮助。”在2004年大海啸后，四国集团开始运作，当时很难推动，缺乏动力，但是随着边境战争爆发，基本上恢复了动力。
很明显，我们对此感到非常高兴。印度会尽力维护它自己的利益，但是北京认为美国正在遏制他们，认为我们是总导演，把日本、澳大利亚、印度和我们所有的人聚集在一起，以实现他们所说的“遏制中国”。
我说，是他们自己在遏制自己。他们在尖阁群岛上欺负日本人；在斯卡伯勒礁、南海欺负菲律宾人，过度捕捞、强占，这些事情都使老挝和东南亚其它各国很难继续与中国保持正常关系。
“一带一路”只给几人好处坑害当地人民
杨杰凯：那么，“一带一路”呢？我是说，那是中国的一个巨大的、大规模的金融运作，物流运作。似乎他们正在多个离家不太近的地方建造具有海军能力的港口。这到底是怎么回事？
大卫‧史迪威：我的中国观察家同事们不喜欢听我这么说，但你猜怎么着？这里是美国，你可以有很多意见，要让百花绽放。我们这样做了，对吧？我们在世界各地建立了呼叫站。随着中国的利益变得更加全球化，他们有理由保持控制进入非洲市场以及非洲商品的能力，满足该经济体所需。但是我有一张地图显示，“一带一路”其实是针对能源。
在它第一次亮相的时候，我认为它是为了扩大通道和影响，突破东方、南中国海、马六甲海峡咽喉的通道，对吧？因为美国和我们的朋友一起，基本上控制着这些区域。他们想建造一条管道进入一个叫皎平缅甸的地方以及巴基斯坦的瓜达尔港，然后建造一条通过陆地通往欧洲的线路，对吧？一条铁路，现在你可以通过陆路往返运输欧洲的货物。
然后还有一条管道，来自俄罗斯的西伯利亚电力管道，在那里他们可以拼命地获取能源。所有这些都为了提供能源。瓜达尔港还没有取得任何进展，因为不可能让它真正发挥作用。但是它的终点是阿拉伯湾，而且就在全球能源生产的中心。所以这就是“一带一路”的意义所在。
但不幸的是，他们得寸进尺。从那里开始，然后就……汉班托塔港，据称是80亿美元的项目，其实根本达不到。他们采用了这种“精英捕获”的招数，把钱放入政府领导人的口袋里，他们更乐意接受这些钱，因为在这些国家没有透明度，无法追究这些人的责任。你收买领导人，让他们做有利于你的交易。基本上讲，中国给了几个人好处，实际上坑害了全国人民。
非洲的例子实在令人震惊。你在其它地方也能看到这种情况。在巴基斯坦，有15,000名巴基斯坦士兵专门负责保护中国工人和其他人员免遭攻击，对吧？因为那是一个非常不受欢迎的项目。它并没有兑现其承诺，它显然完全符合中国的利益。你为什么不雇用巴基斯坦工人来做？我给你举了马来西亚与惠普公司合作的例子。
我们雇用当地人，我们培训他们，让他们……“授人以渔”，让人永远有鱼吃。那是座右铭。但是中国（中共）的制度不是这样运作的。他们把自己的人带到那里，建造这些东西，打击当地经济。而我们做事就必须明智，提供另外的解决之道。
中共宣称，“我们永远不会像那些可怕的帝国主义者那样拥有海外基地。”那么，吉布提刚刚否定了这种说法，对吧？而且他们现在公开承认吉布提是解放军的海军基地。
因此，他们已经背弃了他们的主要外交政策准则，即不干涉其它国家的内部事务。这种做法我们随处可见，而且他们已经背弃了他们的主张，即永远不会像帝国主义一样做事。我们应该质问他们，让他们在公开场合回答这个问题。“一带一路”给了你们（译注：指中国）很多很多的机会。你将看到柬埔寨的雷姆港的情况。他们肯定也会在所罗门群岛这样做，只要有机会。
中国不是苏联我们须从柔道的角度思考
你说要把这个问题想得更大。我即使重新穿上我的军服，我也不会为此感到困惑（译注：是说爆发战争）。这是因为那是在南中国海和东中国海最后的军事装备。他们走得越远，就意味着他们需要维持更多的东西和更多的军事存在。他们必须在所有其它地方维持它。
相信我，维持一个海外基地并不容易。这需要大量的工作。我们让它看起来很容易（译注：美国经营海外基地似乎很容易），这就是为什么他们落入了这个陷阱。这样做的结果是欺骗了这些人。
我们会在其它时间再谈关于目标定位理论，但在过去，美国人是如此巨大强壮，我们基本上就像内布拉斯加的橄榄球前锋。无论面对什么问题，我们都比对手重50磅，我们会直接把他们打翻。
现在不是那样了，中国也不是苏联。因此，我们必须更多地从柔道的角度思考，必须放任对手做他们正在做的事情，然后利用他们的失误，对吧？柔道，你利用对手的力量来对付他们。我们需要考虑这个问题。我们需要更聪明地去做这件事。我们可以做到这一点，已经有很好地利用柔道的例子，但是我们确实需要做得更多。
杨杰凯：我想回到你之前提到的问题，就是中国怎么会认为美国正在试图遏制它，对吧？我不禁想到，最近我们的国务院一直在说，“嗯，实际上，不，我们并不想遏制中国。”实际上这是对中共政权的各种断言做出的回应。告诉我您的想法。实际上，是谁在制造问题？
大卫‧史迪威：我不想陷入太多争议，但新闻界有一种说法：问题不是问题，对吧？“你多久没打老婆了？”这是他们用的例子，对吧？当中共说“停止遏制我们”，他们等待我们落入这个陷阱，等待我们否认，因为这等于你得到了这个消息两次。他们已经说了一次，我们也重复了一次，却没有人听到下面的话：“我们没有这样做。”
事实上，我们并没有试图遏制他们，但是我们一否定就落入了它的陷阱。我提到过博林的随员学校。我们报导了所有这些东西，对吧？你该如何发表公开声明？你该说什么？媒体培训时也这么培训，你绝不要重复指责。
你要传达你的信息，不要重复他们的信息，否则你就是在帮助他们。事实上，我们显然不是在试图遏制他们，正如我之前说的，是他们自己在印度和南中国海以及在日本的尖阁诸岛的行动在为我们做这件事。我的意思是，我希望我在担任助理国务卿时就能做得很好，是他们正在这样做。
所以我根本不想接受这种想法。但是一直这么说……外交基本常识：你不要重复指责，特别是那些不真实的指责。
这是一场冷战由北京的行动决定而不是由我们决定
杨杰凯：我们注意到的另一个说法是：美国不希望发生冷战。
大卫‧史迪威：我们没有选择。这就是高中入门课程。我是一个满脸疙瘩的瘦小的男孩，对吧？但是我就是迷恋上了拉拉队队长。我真的希望她能像我欣赏她那样欣赏我。谁来决定这种关系？我希望拥有这种关系，但是决定这种关系的人是最不重视它的人。如果这个人不打算和我有任何关系，那么这个关系就落空了，就实现不了。
国际关系也是一样。我们希望这是一种合作关系，就像我们与其它国家的关系一样。我们已经努力了40年，希望能实现这个目标。现实与《圣经》对40这个数字的解读极其吻合。40年后，你不得不假设这个计划不起作用，我们不得不改变方向。因此，这种关系是由最低的共同标准来定义的。这就是中共的策略，你猜怎么着，这就是一场冷战。
这并不是一场开火的战争，对吧？他们并没有组织他们的船只去击沉我们的船只。这不是一场热战，这是一场冷战，是意识形态之战，是真实存在的。其中一方会像第一次冷战结束时的苏联那样失败。所以我的观点是，这是一场冷战，由中国的行动所决定，而不是由我们决定。因此，我们无权决定这是不是冷战，而他们有权。他们正在进行一场冷战，我们得承认这一点。
杨杰凯：耐人寻味啊！
大卫‧史迪威：我可能会错。
杨杰凯：不会，在我看来这很明显。鉴于这一现实，我们怎么能奢谈与中共政权，比如说，在气候方面进行合作呢？对吧？怎么能……
大卫‧史迪威：军方，我认为还有美国政府的其它部门，现在都在使用这种国家权力工具的架构，他们称之为DIME，即外交、信息、军事、经济，还包括金融、情报、法律和科技。
中共的战争是贸易战、信息战等
但是，如果你从DIME的角度来考虑这个问题，就会更容易理解。我们说到战争，大卫‧史迪威首先想到的是我的F-16战机携带炸弹，动感十足，去杀人，炸毁他们的东西，对吧？这不是中国对战争的看法。他们想到的是贸易战、信息战，对吧？政治战等诸如此类。在这些领域我们需要真正提高到他们的水平，毕竟到目前为止，我们仍然认为双方关系是和平的。
好吧，如果你的敌人在和你战斗，如果对方在和你战斗……他们制造了敌人。顺便说一下，自1950年朝鲜战争爆发以来，中国（共）政府内部把美国当作敌人来讨论。川普（特朗普）政府把中国命名为战略竞争者（Competitor），这是一个很大的进步，而有些人却气得发疯。
与眼下正在发生的事情相比，竞争者是一个柔和的词。说到战争，我们需要摆脱那种军人身着军服屠杀、流血的思维模式，而要更多地从生物战、新冠病毒背后的经济战、侵入我们自己媒体内部的信息战等角度来考虑。事实上，中国可以影响美国读者看到的东西，而我们却没有能力这样做。
因此，在这些方面他们正在进行全面竞争。你的问题是：我们能在其中某个方面合作吗？我们可以，但是正如国务卿蓬佩奥在尼克松图书馆的一次演讲中所说，“不信任，还要核实”。我们签署了协议，你就需要不断回到这个协议，问他们是否履行了他们的承诺？如果他们没履行，我们就不承认协议。
那么，气候合作如何？《巴黎协定》的第一次合作结果如何？我问人们，“中国在巴黎到底签了什么？”他们因为我们曾经退出而严惩了我们。好吧，中国签署的是：不仅同意继续在这个水平上污染，而且同意随着他们经济的增长继续增加污染。他们说，碳排放量将增加到2030年，届时我们开始减量，然后在2060年实现碳中和。
有多少人知道这些？我们以为他们关闭了所有的煤厂，他们都没有了太阳能和所有的东西，什么都没有……这不是真的。这是一种信息战策略，现在你看美国，甚至我们的盟友和朋友都指责我们说，“你们退出了《巴黎协定》，你们对气候问题不认真。”
嗯，我们当然不认真，可是我们在《巴黎协定》中签署的各种限制在经济上的破坏性远远超过其它任何国家，而经济是极其重要的，我们眼下正在经历通货膨胀和各种困难。因此，你可以打冷战同时仍然合作，但是你必须确保另一方在合作方面真正做到他们所说的那样。就我所知，这样的例子非常少。
中共使用一种完全不同的战争方式：隐形战争
杨杰凯：我也不知道这方面的例子。但我不禁想起了“隐形战争”这个名词，我猜它是由你的门生罗伯特‧斯波尔丁创造的，他后来多次上过这个节目。这是中共正在使用的一种完全不同的战争方式。所以你现在可能会问自己……美国差不多在所有领域都正在经历一个非常困难的时期，人们会说，“嗯，这是我们自己的新冠病毒政策导致的。可是，这种困境是怎么造成的？”对吧？
大卫‧史迪威：选举问题从何而来？来自2020年夏天的大变革，以至于进入选举时，由于新冠病毒，我们不能再亲自投票。我们总是可以把这些事情发生的原因归咎于此。而且我认为，它使我们国家的分歧远没有那么明显或重要。
杨杰凯：为什么美国媒体……坦率地说，我给你举个例子，你看这些新冠病毒病例数字曲线，再看这张图上中国的曲线。我忘了它的名字。它大约停在了5,000例，然后就这样了，对，在接下来的两年里一直是这样。按照任何标准，这都是一个荒谬的统计数字。但是这条曲线，对中共政权来说是强有力的信息传递，是强有力的宣传，不是吗？
大卫‧史迪威：它包括两个方面。
杨杰凯：这些数字为什么会如此令人难以置信？
大卫‧史迪威：嗯，你可以回答这个问题。你是“美国思想领袖”，我不是。这是一个很难的问题。为什么我们对自己的要求比对其他人的要求要难得多？我在国务院的办公桌上有3X5英寸的卡片。
我是一个军人。我要设定目标，对吧？然后制定一个计划来实现这些目标。如果我实现了这些目标，就很好，如果没有，就问为什么没有。其中一个目标是：让美国媒体以对待美国信息的相同怀疑态度对待中国信息。
因此，我在与《纽约时报》的黄安伟就关闭休斯顿领事馆的问题进行交谈时，我希望他能以同样的怀疑态度对待中国（共）对他们在休斯顿所做事情的解释。他清楚地表示（同意）我对我们为什么要关闭它的解释。这是第一件事。我不知道为什么。
但是我认为我想在这里说的一点是，二百多家中资公司在纽约证券交易所上市，却不接受任何审计要求。没有一家美国公司可以不需要满足这些审计要求，我们却允许二百多家中资公司免于接受审计。“瑞幸咖啡”等一大堆其它公司，实际上都是庞氏骗局，对他们却没有任何要求。如果对他们做了审计，就会发现它本不应该出现在纽约证券交易所，它不属于那里，它没有一个真正合法的审计，可是我们竟允许它这样做。
我们必须看一下中国的统计数据：5,226人。这就是在中国死于新冠病毒的总人数，对吧？这是一个蓄意编造的误导人的数字。可是，中共完全控制着中国的信息，因此他们可以随意发布任何信息。我想说的是，当美国读者看到这些数字时，他们应该持怀疑态度，并且要问：有什么证据来支持这些信息？
澳大利亚的约翰‧加诺特谈到了阳光。解决这个问题的办法就是阳光。你需要曝光这些事情。你需要坚持追求透明度，才能够更好地了解发生了什么。
杨杰凯：大卫‧史迪威将军，谢谢你接受本节目的采访。
大卫‧史迪威：谢谢你！我很高兴。
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对大卫‧史迪威将军的采访，我是主持人杨杰凯。
《美国思想领袖》制作组
