禁书：赵紫阳新书《改革历程》第六部分＊阿波罗新闻网

第六部分

政治体制改革

一、邓小平心目中的政治体制改革

下面谈一下政治体制改革问题，以及中央主要领导人对此的看法。

首先说一说邓小平的主张。1980年以来，直到“六四”前，邓一方面不断地讲反对自由化，另一方面又多次讲要进行政治体制改革。那么邓的政治体制改革究竟是怎么样的改革呢？总的我认为，邓对现行政治体制的运行，他是有不满意的地方，主张改革也是真实的。但他心目中的改革，并不是真正的政治上的现代化、民主化。主要的是一种行政改革，属于具体的工作制度、组织制度、工作方法、工作作风方面的改革。邓主张的是在坚持共产党一党专政前提下的改革，改革正是为了进一步地巩固共产党的一党专政。任何影响和削弱共产党一党专政的改革，都是邓坚决拒绝的。邓小平的政治改革主张给人们印象最深的，是1980年8月在中共中央政治局扩大会议上的讲话，题目是《党和国家领导制度的改革》。他集中批评了现行制度中存在的官僚主义、权力过于集中、家长制等等弊端。指出这些问题同现行的制度有关，制度好可以使坏人无法任意横行，制度不好可以使好人无法充分做好事，甚至走向反面。在这里他还引用了毛主席过去讲过的一句话，说像斯大林严重破坏社会主义法制这样的事，在英、美、法这样的西方国家不可能发生。他在分析上述弊端的原因时，还特别提出了封建主义思想影响的问题。他指出，我们虽然进行了二十八年的新民主主义革命，推翻了封建主义统治和封建主义土地所有制，但对肃清政治思想方面的封建主义影响的任务估计不足，没有完成。

对于小平讲话的这些内容，很容易使人感到邓是要按照政治现代化、民主化的方向，从根本上改变政治制度了。但实际上不是这么一回事。邓在批评了种种弊端之后所提出的改革措施中，并没有超出具体的组织制度、工作制度、工作作风、工作方法的范围，没有触及根本制度，仍然是一种行政改革的性质。

另外，邓的这篇讲话还有以下的背景。当时正在着手解决华国锋的问题。邓小平和陈云都认为华是贯彻三中全会的障碍，陈云甚至认为华是造反派起家，不可信任。华的领导地位，邓和陈都不能接受。当时华身兼党主席、政府总理、中央军委主席，集党政军大权于一身。因此邓讲话中所以反对权力过于集中，目的之一就是分散华的权力，首先要华把总理的位子让出来。另外，当时正在起草总结文革教训的文件，即若干历史问题的决议。全党深感由于毛的专断、家长制，把个人凌架于党之上，以至酿成文化大革命这场大灾难。而邓在文革中又深受其害，对此有切肤之痛。因此当李维汉【233】提出要重视肃清封建思想残余的时候，邓很快就接受了。

邓在1986年6月听取经济情况汇报时，以及在一次政治局常委会议上，又提出了要搞政治体制改革的问题。他说过，现在不搞政治体制改革，不能适应形势；政治体制改革应作为改革的一个标志；其他所有的改革能否取得成功，决定于政治体制的改革。那一年9月在听取中央财经小组汇报时，又提出对政治体制的改革，要搞一个蓝图。在1987年6月同南斯拉夫外宾的讲话，7月同孟加拉国外宾的讲话都一再提到要把政治体制改革提到重要议事日程上来。还说政治体制改革，是十三大两个主要内容之一。

但他这些讲话所讲的政治改革的内容，比1980年讲的范围就更窄了，他所涉及到的内容仅限于行政体制、机构和工作制度方面的问题。他为政治改革规定的内容，首先是党政分开，解决党如何领导和善于领导的问题，这是关键。第二，是权力下放，解决中央和地方的关系问题，同时地方各级也有一个下放权力的问题。第三，精简机构。还有一个内容就是提高效率。这是邓小平1986年9月13日的讲话。他说，我考虑有三条：第一党和行政机构以及整个国家体制要增加活力，就是说不要僵化，要用新脑筋来对待新事物。第二要真正提高效率。第三要充分调动人民、企业以及基层的积极性，增强活力。就其主要内容来说，现在最大的问题是干部年轻化。调动积极性、权力下放是主要的内容。

有人认为，邓有时讲一下政治体制改革，不过是做做样子，以获取人民群众的好感而已。也有人认为，邓的政治体制改革之所以未能贯彻始终，是由于形势所迫，或受到某种阻力的缘故。我觉得这两种看法都没有充分的根据。问题的实质在于邓所主张的政治改革究竟是怎样的改革？在邓的思想上，政治体制改革和坚持四项基本原则、反对资产阶级自由化是不矛盾，是可以兼容的。所以他每次讲话强调政治体制改革的时候，或者在这之前之后，甚至是同时、同一篇讲话中，往往又讲了反对资产阶级自由化和强化专政等问题。就在他1980年8月那篇《党和国家领导制度的改革》著名讲话前，在1979年3月理论务虚会上，他所做的坚持四项基本原则的讲话，就是在思想理论界思想刚趋活跃的时候，加在思想政治领域的一个紧箍咒。而在1980年8月讲话之后的12月，他所做的贯彻调整方针、保证安定团结的讲话中，强调为了维护安定团结的政治局面，必须加强人民民主专政的国家机器。指出阶级斗争虽然不再是社会上的主要矛盾，但是确实仍然存在，不可小看。特别指出，国家机关要通过适当法律法令，规定罢工、罢课事先要经过调处；游行示威要事先经过允许；指定时间、地点，禁止不同单位之间、不同地区之间的串连，禁止非法组织的活动和非法刊物的印行；在闹事严重的地区，必要时要实行戒严。

1986年、1987年，是邓小平集中抓反对资产阶级自由化的时期。正如上面提到的，就是在这期间，他在不同场合多次提到要搞政治体制改革。这些都说明，邓所主张的政治改革与一般人的理解，即国家现代化、民主化不同，主要是解决共产党和国家机关的活力和效率问题，基本上是行政改革。

邓在1987年6月同南斯拉夫外宾谈到中国的政治体制改革时说，一般地讲政治改革都讲民主化，但民主化的含义不是很清楚；民主是我们改革的重要手段，民主怎么搞法，还是个新问题。

邓对西方国家的多党制和三权分立、议会制，是特别反对和坚决拒绝的。差不多每次讲到政治体制改革的时候，他都要说上一段绝不可采取西方那样的政治制度。他所反对的资产阶级自由化，首先就是指这个。1980年9月邓在讲到政治体制改革要把党政分开放在第一位时，就指出绝不能照搬西方的，不能搞自由化。1987年6月同南斯拉夫外宾的那次谈话，对这个问题讲了很长一段话。他说，资产阶级讲的民主，实际上是垄断资本的民主，无非是多党制、竞选、三权分立，我们能搞吗？在起草十三大报告的时候，他几次向我打招呼，说无论如何政治体制改革不能受西方议会政治的影响，连一点这方面的痕迹也不能有。平时在讲到人大、政协作用的时候，他多次批评说有些人想把人大、政协搞成两院制，想把政协搞成上院。

1988年我提出要进一步发挥民主党派作为参政党作用的时候，他反对在人大会议期间民主党派建立党组，进行党派活动。对于选拔民主党派人士到政府担任实职，他也只允许以个人身份，不能以党派身份参政。可见他在这个问题上连一点点小口子也不让开。

邓非常欣赏和喜欢社会主义国家实行的那种集一切大权于个人或少数几个人的集权统治的政治体制，厌恶和鄙视分权制衡的制度。他在那次同南斯拉夫外宾讲话时说，社会主义国家有一个最大的优势，凡是一件事，只要一下决心，一作出决议，不受牵制，就能够立即执行，不像议会民主经过那么多复杂，那么多反复，议而不决，决而不行。就这方面总的说，我们效率是高的，决定了就马上执行。我讲的是总的效率，这方面是我们的优势，我们要保持这个优势。邓把不受牵制，不制衡，权力绝对集中，作为我们总的优势。不能实行西方的三权鼎立，要保证社会主义的优越性。这类话他讲过多次。

记得有一次，大约是八十年代前几年的事，谈到苏联出兵阿富汗，邓说，我看美国搞不过苏联，苏联政治局开个会就能把这件事办成，美国能办到吗？另一次邓与外宾谈话时说，美国有三个政府，同他们打交道不知道谁能拍板，谁说了算，他们之间互相牵制，互相扯皮，想办一件事很难。所以邓每次讲到政治体制改革的时候，总是告诫人们一定要保持社会主义制度的优越性，发挥这个优势，千万不要搞西方三权分立、互相牵制的那一套。因此不论进行什么样的政治改革，邓都不会允许触动这种高度集权、高度集中的政治制度。

邓小平自从掌握最高领导权以后，非常强调要保持政治局势的稳定，稳定压倒一切。他认为没有稳定，乱糟糟什么事也办不成。为了维护稳定，主要手段就是专政这个武器。在我印象中，邓是在老人中强调专政、对专政念念不忘最为突出的一位，至少是其中之一。他常常提醒人们不要忘掉使用专政这个手段。每当他强调稳定的时候，必然强调专政。他不仅反对政治制度建立什么分权制衡的制度，而且十分厌恶人们用游行、请愿、闹事的方式表达意见。他主张用立法的形式，实际上达到禁止人们进行这样的活动。一旦出现这样的事情，他就主张快刀斩乱麻，用强硬的手段予以压制。因此，邓主张的政治体制改革，专政是不允许动的。

鉴于斯大林和毛泽东晚年的沉重教训，以及邓本人在文革中的遭遇，邓对社会主义国家政治制度的弊病不是没有觉察的。因而他也不时提到要扩大党内和社会上的民主，废除家长制，肃清苏联影响的问题。但如果要真正解决这个问题，就势必要触动高度集权的政治，而邓的信条是共产党的执政地位不允许挑战，高度集中的集权政治、专制制度是他特别欣赏和喜爱的。因而他讲的民主，废除领导人特权，肃清封建主义思想影响，都是不可能实现的，不过是空话而已。当他感到形势逼人、专制体制受到威胁的时候，他连这方面的事也不会谈了。就连1986、1987年邓作为政治体制改革第一条提出的党政分开，虽然只是坚持党领导下的职能分工，目的在于提高国家行政系统的统一和效率，但是1989年“六四”以后也就不再提了。所谓邓的政治体制改革，除了干部年轻化、精简机构和中央地方、企业适当分权之外，再没有别的什么东西。实际上这种改革还是改革计划经济体制的范围。

二、政治体制改革阻力重重

政治形势另外一方面的问题。十三大基调是反左。除了讲深化经济体制改革外，还特别提出了政治体制改革，提出了如何在社会主义民主方面前进一步。那一段政治环境进一步宽松，思想、理论、文化、艺术方面也比较活跃。同时由于改革开放十年来国外的一些影响，包括西方价值观念和政治制度的影响；苏联的政治改革，公开化；改变对持不同政见者的政策，所有这些都鼓励了中国的知识界、青年学生和青年工人，要求进一步推进民主建设。

本来我们应该因势利导，很好贯彻十三大已经提出的政治体制改革的措施，如党政分开，公务员制度，重要情况让人民知道，重大问题同人民协商，对知识分子较多的单位在民主建设方面也先行一步，满足知识分子政治参与的要求等等。如果我们能够切实贯彻已提出的、已作了部署的政治体制改革，就可以把大多数要求推进民主的人，引导到这个轨道上来，按十三大设计的逐步的循序渐进的扩大民主，加强民主政治建设。这样大多数人的要求可以满足，剩下少数，比较偏激的也就没什么了。

但是实际上十三大以后，政治体制改革很难开展，很难搞下去。首先，包括邓小平和一些老人，他们虽然在经济体制改革上有不同意见，但在政治体制上看法却基本一致。都不主张改动原有的政治体制。生怕政治体制上的任何真正的改革，会向共产党的权力挑战，会削弱共产党的权力，动摇共产党的领导地位。

本来我们认为在中国条件下马上实行多党制不行，轮流执政也不现实。继续保持共产党的执政地位，这是历史造成的。但执政方式一定要改变，不能像过去那样共产党把一切权力都控制在自己手中，实行高度集权，全面专政，这种东西不适合时代要求，群众也不能接受这种统治方式。所以，改变共产党的执政方式，不改变共产党的执政地位，十三大设计的这一思路是可行的。

但老人们因为要保持共产党的领导权，不敢改变执政方式，担心改变执政方式就会削弱党对权力的垄断，这是他们真正的顾虑，思想深处的问题。在起草十三大报告时，小平一再提醒我不要受西方三权分立的影响，甚至说连三权分立的任何一点痕述报告上也不能有。他所说的政治体制改革，实际上是行政改革，如精简机构、精简人员、克服官僚主义、提高效率等，没有涉及政治制度本质的问题。

我曾设想过，把共产党领导的多党合作和政治协商制度，真正丰富它，完善它，使之真正发挥参政作用，使这个制度是真的，而不只是形式。这样才能使各民主党派活跃起来，真正发挥参政的作用，监督的作用，使社会上那些政治参与感强的人，通过民主党派这种形式实现自己的政治参与愿望，不致在体制外再形成一种与党对立的组织。这样做实际上也算分一点权吧，使共产党不致全面垄断权力，但绝对不会对共产党执政地位挑战。为此我曾提出把“共产党领导下的多党合作制”改为“共产党领导的多党合作制”。虽然差别不太大，但领导是个政治问题，领导下就是一个组织问题了。

我还建议把民主党派中有能力的人提拔到国务院各部门当副部长或部长，解放初期我们就是这样做的。另外，有些事不要等共产党有了决定再告诉民主党派，没有定下来就可以听取民主党派的意见，使协商成为真正的，而不仅是形式。吸收民主党派成员参加国务院各部的领导工作，得到了邓的同意，而且说要抓紧办。还有，在人代会期间如何发挥民主党派的作用问题。既然是民主党派，是参政党，就要让它发挥党派的作用，不是只起一个人大代表的作用。

我有这种想法，当然也没有最后定。也有人说，人代会期间共产党建立党团组织，为什么民主党派不可以建立党团组织。这件事不知怎么传到邓那里，他那里传话给我的秘书李勇说，邓讲发挥民主党派的参政作用，只是讲讲而已，怎么能当真？绝不能在人大中间搞党派政治，邓是反对的。我们原有的，大家已经认可的制度，都不能有真正充分的实际内容，你再谈其他的改革，谈何容易啊。

关于党政分开问题，工厂实行厂长负责制问题，党内顾虑阻力很大。相当多的地方党委是反对的，他们习惯于党委总揽一切，垄断权力，党政一把抓，书记说了算。实行党政分开，书记似乎就变成虚的了。所以当时对确定厂长是中心人物，是法人代表。书记不对工厂实行全面领导，而主要负责党的工作，思想政治工作。各地实际上顶着不执行。党政分开，厂长负责制实际上涉及权力分配问题，既得权力的一部分人不愿放弃权力，改革相当困难。

我曾说过，要加强和改造政治思想工作，这是一个很大的问题。实行改革开放要加强政治思想工作，这当然是对的。问题是怎么加强？按照过去的路子会适得其反。虽然我们原来政治思想工作有许多好东西，但1957年以后，差不多20年的时间，思想政治工作是以“阶级斗争为纲”的。以“阶级斗争为纲”的思想政治工作，实际上是把群众看成改造的对象，控制的对象。所以思想政治工作不讲什么道理，不做什么说服工作，基本上靠帽子压人。“阶级斗争为纲”对思想政治工作造成非常坏的影响和习惯。同时政治工作官僚化、行政化非常严重，机构非常庞大，大量的脱产人员。

我提出改造政治思想工作，就是要从根本上改掉这些年的做法，继承和发扬战争年代的传统，重新探索，重新塑造一种新型的思想政治工作，很大程度上是要重新探索重造。我说出这个口号后，引起轩然大波，许多老同志反对，各地党委的同志也反对，特别是工厂里搞思想政治工作的更反对，全国一大批靠政治思想工作吃饭的人认为是要革他们的命。

那时我就感觉，中国的经济体制改革步履维艰，经受困难，经受风险的承受能力很低，稍遇挫折就议论纷纷。至于政治体制改革那就更是寸步难行。因为政治体制改革在某种意义上讲，就是要改变过去党的执政方式，行使权力的方式，办事的方式。归根到底，就是要改变党对权力的看法和对权力的全面垄断，所以阻力很大。

政治体制改革的阻力首先来自党内及各级领导。如果说经济体制改革容易得到各路诸侯的拥护，而政治体制改革他们中很多人是消极的、抵制的。但当时我感到，政治体制不改革，经济体制的改革就很难深入下去。譬如选拔干部的标准，还是过去那一套，并不是把赞成和支持改革作为主要标准。中国的改革虽然搞了10年，但并没有突出去解决各级领导掌握在改革派手里的问题，所以经不起风浪。有一些地方对改革采取实用主义的办法，对他有利的就执行，对他不利的他就阻止，有利的方面就加以扩大，不利的方面就加以缩小，加以限制。

还有腐败问题。1988年我在广东过春节，在接触许多情况后，我深深感到搞市场经济以后，经济是活跃起来了，但腐败问题也出现了。当时我提出“经济要繁荣，政府要廉洁”。政府就是指干部，指掌权的。后来我越来越感到廉洁是个大问题。在旧体制转变为新体制的转轨时期，如果没有监督，腐败就会滋长起来。权钱交易、官倒、官商、贪污受贿。解决这类腐败问题，最根本的是解决透明度，解决民主监督问题，包括新闻监督、舆论监督和司法独立。这就是政治体制改革的问题。如果司法不独立，法院不能独立办案，检察院不能独立行使职权，即使立了法也不能真正实行。这就涉及司法和党的关系问题。

我深感政治体制必须相应地进行改革，当然不是完全照搬西方那一套，而是根据中国国情，逐步地实行民主的、有监督的共产党执政制度。权力绝对不能垄断，权力必须有监督，人民群众有这样的要求，形势有这样的需要，十三大也原则上提出了这样的改革。但是，要真正着手政治体制改革难度非常大，党内那些老同志几乎没有人支持这种改革。所以十三大以后，政治体制改革实际上处于停滞状态。

这就发生了一个问题，一方面人们要求民主，要求加快政治改革的呼声越来越强烈；另方面十三大以后政治改革没有什么行动，这就形成了很大的反差。人民的要求，特别是知识界的要求同党的想法差距很大，矛盾很大。

由于当时政治气氛还比较宽松，人们还是敢于讲话的，不像“六四”以后的高压，这种反差反过来使人们更加要求民主，以至出现了过激的主张和行动，激化了矛盾。当时宣扬引进西方议会制的言论也出来了。一个叫陈军的在美留学生，回到国内串联知识界名人，要求释放魏京生【234】。在美国也有人发起一个签名活动，给邓小平写信要求释放魏京生。香港也有动作。1989年人代会期间，香港有一个代表团进来，要求人权，要求释放魏京生。国内校园也十分活跃，各种各样的沙龙、论坛，也有过激的言论。一些思想偏激的知识分子纷纷到大专院校发表煽动性讲话。方励之在国外还直接点名对邓小平进行人身攻击。这些都给借反自由化来反对改革开放的人一个口实，拿这些事向老人们挑动，使邓和老人们神经更加紧张，认为政治方面不能有丝毫松动。

1988年以后出现了这样的情况：一方面在十三大以后出现政治环境比较宽松的情况，同时一部分知识分子和党的关系出现了紧张。1989年出现的那场政治风波不是偶然的事情。邓小平不是说有国际和国内的大气候和小气候吗？我想如果讲国内小气候，就是我上面讲的这些。固然当时人民对物价是不满的。但更加不满的，尤其在知识界和青年中，是经济改革停滞、全面收缩、全面复旧；他们对经济体制改革的前途发生了怀疑。而另外一方面，政治体制改革没有动静，不见行动。人们对腐败不满，也认为腐败问题如果没有政治体制的改革，共产党的执政不受到监督，就无法解决。对这种状况人们感到没有希望，非常不满。“六四”学潮中间虽然不满情绪多种多样，很复杂，但根本上，是人们对经济体制改革停滞，政治体制改革无望的现状的不满。所以学潮本质上是要求深化改革，反对保守势力。有个很能说明问题的例子，当时社会议论的中心是物价问题，但学生们谨慎地避开了这一敏感点一一怕把行动引向反对改革一一而是反对不民主，反对“官倒”。

李先念在掀起倒赵风当中是非常卖力、非常积极的，扮演了一个组织者的角色。【235】他既站在前台，又是后台。在1988年10月份十三届三中全会时，本来要通过一个关于治理整顿的公报。这时王震突然发难，慷慨激昂地提出《河殇》问题，要中央表态。当时我把他应付过去了。事后叶选宁告诉我，王震在他面前大骂鲍彤，说鲍彤是个坏人，《河殇》就是他支持搞起来的，并且说，这是李先念告诉他的。这完全不是事实。鲍彤根本没有接触过《河殇》，也从来没有向我谈起过《河殇》问题。看来王震讲话可能还有保留，李先念讲鲍彤问题实际上就是讲我，暗指《河殇》是我支持的。也可能王震本人对《河殇》就有看法，李先念借机把《河殇》同我联系在一起，挑动王震对我的不满。从王震口中知道，说鲍彤支持《河殇》，李先念为了挑拨一些老同志对我不满，不惜造谣。“六四”以后，报纸上公开对我批判时，《河殇》成了一个大问题。很多东西完全是无稽之谈。说我支持《河殇》，下令复制了多少录相带分发全国，还说我压制对《河殇》的批判等等，完全不是事实，是造谣。

1988年秋，海南有个洋浦开发问题。本来这是件很好的事情。当时有一个名叫张维【236】的，大概是清华大学一个教授吧。他对此事有看法，认为出租土地使用权给外商涉及国家主权。这当然不对。但人家提出一个看法可以讨论嘛。但李先念知道这虽然是田纪云在主持搞的，而是我支持的，就抓住这件事在一个文件上批判说，这样做是丧权辱国，出卖主权。可见李先念不仅到处骂我，而且抓住一切机会攻击我，煽动别人反对我。王震同志过去和我没有什么矛盾，有些事同他说说，可以得到支持。但1988年以后情况就变了，积极反对我。至于“六四”以后，更说我是反革命，是小舰队【237】后台。这恐怕同李先念的挑动与邓力群的影响有关系。

再讲一个批租土地利用外资开发的问题。房地产市场固然有炒买炒卖出现过热的现象，把这个问题解决，开放土地市场，对我们改革开放、加快城市建设、改善投资环境，具有很大的意义。在改革开放中，把土地作为一种商品，参与市场交易，形成房地产行业。这是一个很大的、很重要的政策。多年来我们宪法上规定土地不能转让，不能出租，所以这个问题长时期未能得到解决。改革开放后，只是在深圳曾划出一块土地给胡应湘【238】进行开发，这在当时引起很大的争论，说划给外商的土地太多了，至于在其他地方，仍然不允许这样做。

在改革开放中，吸引外商到我们这儿投资开工厂、办企业，首先遇到的问题就是我们的基础设施不行。而要搞基础设施，就要很大一笔投资。我们没有这么多钱，事情就卡住了。多年来搞开发区，首先就是把土地开放出来，使土地变成商品，在土地上搞“三通一平”【239】，搞基础设施，然后盖厂房，盖写字楼。当时计算过，一平方公里面积这方面的费用就要一亿多元，现在恐怕要更多。所以开发区往往进展很慢，我们城市建设都是这种情况。市政建设修路没有钱，搞三通一平没有钱，许多土地闲置在那里。

记得在1985年或1986年吧，我同霍英东【240】谈话时谈到，市政建设没有资金。他说你们有土地怎么会没有钱呢？当时我觉得奇怪：有土地是一回事，没有资金又是一回事，二者联不在一起。他说，市政府有土地就可以批租出去，增加一批收入，让别人开发嘛！是啊，香港那个地方我也知道，一块土地很快就盖起大楼，盖成一条街，很快就改变了那一块地方的面貌，而我们就非常困难。霍英东当时这么讲，我觉得有道理，就建议他到上海去，把这个看法跟上海的市长、书记谈谈，后来不知道他去了没有。他这个看法对我有启发。我们有土地没有钱，而香港政府每年批出一些土地，不仅政府有了收入，而且很快就把那块地方建设起来了。后来我到上海也有这个感觉。上海浦东这个地方同上海市区就隔了一条江，发展上海如果把这个地方搞起来，是非常好的事情。但要开发这个地方首先要投入一大批资金，搞基础设施，再招来外商。大约是1987年，上海介绍一位美籍华人林同炎【241】先生到北京来找我。林提出，可不可以把浦东这个地方租给给外商，只要有优惠政策，外商是愿意的，但时间不能太短，要30年到50年。土地出租以后，要给他一个转让的权利，他们可以向银行抵押贷款。我问他，出让这些土地后外商愿意来投资吗？需要什么条件？他说，这容易办到，不需要特区那样的条件，只要像闵行经济区那样就行了。我当时想，条件比闵行更优惠一些，接近于特区的条件也可以考虑，所以很有兴趣。因为这位美籍华人是汪道涵【242】同志介绍给我的，我就让汪道涵负责这件事。考虑到上海这个举动会各方瞩目，为了能疏通各个方面，我考虑除了汪道涵，还要把陈国栋【243】拉进来。他与陈云有些来往，他的话陈云也容易听得进去。我知道陈国栋比较谨慎，对此可能有保留，那也没有什么，可以继续研究。我知道这个事情很大，因为过去想在上海搞开放，陈云有顾虑。82年时他讲过对上海、江浙这些地方要谨慎，因为在那里搞资本主义，人们熟门熟路，滑下去很容易。所以，上海改革开放所以推迟一是这个地方举足轻重，另外与陈云的态度是有关系的，所以这个问题一直拖到后来。听说去年【244】小平同志南巡讲话，讲到上海搞晚了，我想这是对的。如果当年早一点搞，情况就会有很大的不同。

浦东开发的问题，现在是解决了，实际上86、87年就酝酿这个事，开发的方式也是批租。浦东的事，我曾向陈云谈过，他没有表态。这个事我也向邓做了宣传，他非常赞成，说这样好的事，要赶快搞。但我当时感到老人们意见不完全一致，继续研究酝酿吧。

洋浦的开发问题。洋浦在海南儋县，这个地方完全是一片不毛之地，又没有水，什么都不能种。我们要搞有困难。如果出租给外商，他们可以很快搞起来。当时许士杰【245】、梁湘【246】按这个设想同外商熊谷组【247】接触，人家很有兴趣，愿意拿几十个亿来搞。但当时国内许多人对此没有想通。我国原来是帝国主义的殖民地、半殖民地，受压迫啊，租界啊，大家对主权问题非常敏感。当时张维他们去进行考察，写了个报告，说大批土地租给外国，成了国中之国，是出卖主权。1989年人代会期间成为一个很大的问题，引起一场风波。许士杰在会上作了解释，但那些人根本听不进去，反对的调子非常高，有无幕后原因我不知道。当时一些不明真相的人群起相应，坚决要把这个计划撤消，而且要追究海南的责任。李先念知道这一情况后，给小平写了封信，说这种开发是丧权辱国，出卖主权，绝不能这样搞。邓不了解情况，看到当时那么多人反对，就说此事暂不要搞。也是在这个前后，陈云也转一个材料给我，批示说此事要慎重。

由于当时争论的焦点是主权问题，所以我叫特区办搞了一个详细材料，说明洋浦开发不涉及主权，我把这些材料转给了陈云，同时我给他写了一封信，说这些土地只包给一家是不是好，还可以研究，但这决不涉及主权问题。陈云看了我的信后没有再说什么了。就在这个时期，我到邓那里去，他又问洋浦的事，我就说这件事实在是一件不了解情况的误会。我说，洋浦这么一块荒地，你如果不包给外商，放在那儿再过十年二十年，仍然是块荒地。包给外商，他来开发，那里很快就成为繁荣的地方，和港口配起套来。人家拿几十亿港币来投资都不怕，我们怕什么？说是涉及主权，完全是没有常识。邓听后说这是好事，原来我不清楚，我原来说的不对，还是要搞。后来梁湘、许士杰直接给邓小平写信，详细汇报洋浦开发的打算。邓看后作了批示转我，说原来反映的情况不实，我说暂不搞，既然是这么回事，那应该搞，积极地搞。王震这个人对政治经济改革是反对的（农垦系统的改革他就反对），但他对开放、对洋浦租给外商开发是支持的。原来我想找他出面讲讲话，但他看到各方反对就不讲话了，还说要重新考虑。邓批示以后我告诉他，他也表示支持。

现在回想起来，中国实行改革开放实在不容易，阻力很大，顾虑很多，很多无名恐惧，给要做这些事的人带了很多帽子。改革开放，尤其是开放很不容易。一涉及到与外国人的关系，总怕丧权辱国，怕自己吃亏，说“肥水不流外人田”。所以我常给他们讲这个道理：外国人到中国投资，他们本来就很多顾虑，我们的政策这样不稳定，应该说有很多风险，要怕的应该是拿钱进来的外商，我们中共政府有什么可怕的呢？

办特区的时候，就有议论说会演变成殖民地，像澳门一样，澳门一开始是租给葡萄牙晒渔网的地方，后来就变成了殖民地。实际当时清朝是腐败无能，现在中华人民共和国没有这个问题。只有外国人怕中国变，一天宣布什么都不算数了，甚至把外国资本没收了。哪有中国怕外国的道理？他把钱投到中国，中国还害怕吗？又如海上石油勘探，吸收外资，在合同上要求很多，总怕自己吃亏，思想保守，算小账不算大帐。总之，一些人在对外开放上非常害怕，非常保守，生怕吃亏。中国多年搞闭关自守，名为独立自主，实际上搞闭关自守。有人一听说引进，就觉得不光彩。这有什么不光彩，一切都要自己制造，什么都要从国内解决，这方面吃了很大的亏。对外贸易也不是乞求人家，而是拿自己的东西同人家交换，这也是自力更生嘛。这种闭关自守的想法，不会利用自己的长处。李鹏趁各方议论纷纷之际，也卡洋浦。他本来对洋浦开发一点不支持，他特别给特区办下文，说没有国务院的通知，洋浦开发区不能动。就这样把洋浦的事压下来了。本来这件事是副总理田纪云主持定下来的，总之他是借治理整顿处处阻止改革开放。

还有件事，王纪宽【248】曾捎来一个信息，美国一家汽车公司想在广东惠阳地区搞一个年产30万辆的汽车厂，条件很好，全部外销。如果电力有问题，他们自己搞电厂。而且有些零部件可以由中国来生产。这样可以带动三、四十家中国工厂来为它服务。这是独资来搞，也不要我们配套资金。我当时听了很高兴，认为很重要，我曾就这件事给姚依林、李鹏写了封信，认为这是好事，而且当时许多外商怕中国政策变，不敢继续来投资，特别是独资。这件事如办起来也是开了一个好头。但姚依林、李鹏对此很消极，他批给机械部，机械部总想自己搞不让外资进来搞汽车工业。姚依林赞成他们的意见，认为不能搞。李鹏马上同意他们的意见主张不搞，把报告转给我，于是一件很好的事就这样放下来了。“六四”以后听说又想搞，是不是邓知道了干预了这件事，我就不清楚了。

三、胡耀邦对政治体制改革的态度

下面讲讲耀邦对政治体制改革的态度。耀邦多次被邓指责为放纵资产阶级自由化，最后因此而被迫下台。国内国外也大都把胡看成开明派、民主派。胡在政治体制改革问题上的态度究竟如何呢？他对政治体制改革的主张是什么呢？

耀邦为人比较宽厚，比较宽容，也主张实行比较宽松的社会政策。尤其是对待知识界，一向比较体谅，比较宽容。几十年来在强调阶级斗争、政治运动不断的情况下，他很少搞过火的事情。十一届三中全会以后，他担任中央组织部长和中央秘书长期间，积极主张为打成右派的人平反，为地富摘帽，并且平反了大量冤假错案【249】。他不顾一些人的怀疑和抵触，提出不分时间限制，只要搞错了的案子一律平反昭雪。在他担任总书记之后，对于社会上出现的矛盾，包括一些人闹事，一贯主张采取疏导的方针，不赞成用高压手段解决。即使对于流氓犯罪社会治安这类案件，他也积极倡导以综合治理的办法解决，不主张大量捕人、关人的所谓“严打”。对于动辄用专政手段，他很不以为然。

在政治制度上，他虽没有具体明确表露过他的主张和设想，但使中国的社会主义能有更多的民主与自由；人民能够生活在民主自由、生动活泼的环境中，这是他追求的理想。在他下台前不久，亲自主持制定的社会主义精神文明建设的文件中，有这样一段话：在人类历史上，在新兴资产阶级和劳动人民反对封建专制制度的斗争中，形成民主、自由、平等、博爱的观念，是人类精神的一次大解放。我国社会主义发展中主要的历史教训，一是没有集中力量发展经济，二是没有切实建设民主政治。十一届三中全会以来，我们党强调没有民主就没有社会主义现代化，切实推进党和国家政治生活的民主化，近来中央着重提出政治体制改革，就是要进一步扩大社会主义民主，健全社会主义法制。不要社会主义民主的法制，决不是社会主义的法制；不要社会主义法制的民主，决不是社会主义的民主。

从以上可以看出，民主是耀邦追求的目标是确定无疑的。我相信如果他继续担任党和国家的领导，虽然他对自己的社会主义高度民主并没有形成什么框架或模式，但随着国内外形势的发展，在世界民主潮流推动和影响下，他将会沿着国家政治的现代化、民主化的道路，把中国的政治体制改革推向前进。

四、我对政治体制改革的认识过程

下面说一下我对政治体制改革的认识过程。

在中共十一届三中全会以后，在相当长的一段时间，我的注意力集中在经济体制改革上，完全没有注意政治体制改革问题。虽然早在四川的时候，我就开始进行了扩大企业自主权的试验，但是没有想到政治体制改革怎么办的问题。当然我也觉得对于文革中以至文革前,1957年后我们党内、社会上不正常的种种情况，我认为应该拨乱反正。但对我们的基本政治体制，没有想到要作什么大的改变。记得那时陕西一个工人给我写过一封信，他说他看了我的许多讲话，认为我是经济上的改革派，但在政治上是个保守派。这确实是符合我当时思想实际的。这种状况大概继续到八十年代中期。所以连小平1980年那篇《关于党和国家领导制度的改革》的著名讲话都没有引起我的重视，当然更没有改变我对政治改革的态度。到了1985、1986年，我对政治体制改革问题的认识才有了一些变化。引起我重视政治体制改革的原因固然与国际大气候、东欧社会主义国家所发生的问题有关系，但主要的是我从经济改革方面认识到政治改革的必要性。那个时期我一直有个想法：在中国政治体制改革超前不行，但是政治体制改革相对于经济体制改革太滞后也不行。因为经济体制改革越深入，党内守旧势力的阻力就越大。没有政治方面的改革，经济改革很难深入下去。而且没有政治方面的改革，支持改革的力量也很难充分发挥作用。改革中遇到的各种社会矛盾，没有政治改革也很难得到妥善解决。比如在商品经济发展的过程中，钱权交易、以权谋私，就是一个没有社会监督的大问题。这是一方面。另方面，在我1987年代理和正式担任党的总书记以后，接触政治领域的事情多起来了。我深深感到党和知识分子的紧张关系，必须从根本上设法解决。而离开知识界的政治参与，同知识分子的关系不可能从根本上改善。

当然，我当时所想的政治体制改革，一直到1989年，不是想在中国搞多党制，搞西方的议会民主制。我不认为中国共产党的执政地位要改变。当时总的想法是，中国共产党的执政地位不改变，但执政的方式必须改变。另外，人治的问题要改变，真正做到法治。社会主义国家也应该是一个法治的国家。我没有看过但我听说，戈尔巴乔夫在回忆录里讲，1989年他访问中国在与我会谈时，我曾暗示中国要搞多党制，搞议会政治。我没有这样的意思，也不可能有这样的意思。我当时与他讲了两个概念：一个是执政党地位不改变，但要改变执政的方式；另一个概念是，社会主义国家不能搞人治，也应该是法治国家，我有意识用了“治”而不是“制”,也就是以法治理。不是说社会主义国家要有一套不同的法律系统，而是说社会主义国家不能搞人治要搞法治。这两个概念实际上也就是我那两年形成的政治改革的总的观点。

要改变执政方式，怎么改变呢？当时也逐步有些设想。共产党是执政党，但怎样执政呢？应该尽量使执政方式现代化一些，赋予它一个现代的、文明的、开明的、开放的色彩和形象。就是说共产党执政要增加它开明、开放的色彩。当时没有意识到，现在回想起来，我总的想法实际上是想要改变过去长期形成和坚持的那种无产阶级专政的执政方式和制度。这大体上包括下面一些内容：

首先要增加党和国家决策的透明度。戈尔巴乔夫叫公开性，我们叫透明度。党和国家的重大活动和决策，应该向社会公开，让人民知道，改变长期以来的所谓“黑箱作业”，人民只知道决策的结果，一旦政府公布了就去执行，而不了解决策的过程和情况。这个很重要，让人民有知情权。

其次，要开辟各种对话渠道。要同社会各个方面，各种力量，各个利益集团对话。重大问题一定要和各个社会集团协商对话，不是只在共产党内作出决定，或者只是同各民主党派的代表人物协商一下。重大问题展开或决策之前、决策过程中间同各个社会集团对话。当然，这首先要有社会集团。没有社会集团怎么对话？这里有个很重要的问题：要改变过去那种各种社会团体完全同党一个声音，工会、青年、妇女、工商界、青年团、社会各团体，不能是党的御用工具。它应该能够代表它所代表的群众，这种对话才有意义。这就要发挥各社团的中间组织的作用，党不要事事包办，不要对他们干预太多，使他们有独立活动的空间。在这样的条件下，共产党同各个社会集团对话协商，要使各个社会集团能够参与。

再一个就是要改变选举制度，扩大民主选举的范围，扩大差额选举的范围。当时还设想，甚至包括共产党向人大提名领导人的时候，可以同时提出几个候选人，由人大代表从中选择。我们现在的差额选举往往只有副职才有，而且中央高层一级就没有。我们虽然还一下做不到西方的选举办法，至少共产党向人大推荐提名应当多提几位，包括主要的职务譬如委员长、政府总理，可以多提几个人，让大家去选嘛！

充实和改善共产党领导的多党合作制的问题，要使民主党派能真正起到参政党和共同协商、互相监督的作用”我也曾设想过，在人大开会期间，民主党派可以有自己的党派活动，可以建立自己的党组。

还有就是要切实保障公民的权利，这非常重要。我在88、89年就有这个想法。我们的宪法是一部好的宪法，但在保障公民权利上没有具体的实体法和程序法，所以宪法规定的公民权利不能保障实现，落实不了。我和戈尔巴乔夫会谈时也谈到这一点。我说很多东西我们宪法上都有规定，但实现不了。所以必须要有具体保障其实现的法律。譬如说，结社、集会、游行、请愿、罢工都应该有具体的法律。

另外就是要有领导、有限度地开放舆论。1989年我也和胡绩伟交谈过这个事，允许不允许独立办报？现在所有的新闻媒体都由党和国家垄断，这不是办法。当然那时我也没有想完全放开，但有领导地放开一些会有好处。党和国家所控制的媒体不愿发表的东西，总还有别的媒体可以发表，那也好呀。蒋介石时代还有民办报纸嘛！虽然不能说开放报禁，但舆论要适当放开。

总之当时设想，在共产党继续保持执政地位的情况下，如何能够更好地容纳社会的政治参与。社会上各个方面，各种利益集团，尤其是知识分子的政治参与。我们虽不实行多党制，但要尽量地容纳和扩大其他各种力量的政治参与。

这些想法有的已见诸文字或谈话，更多地已经写进十三大的政治报告，当然有些不能写得那样明确，有些当时还不能写进去。这就是1986-1989那几年我对政治体制改革逐渐形成的概念，即执政的地位不变，执政的方式必须改变。也就是说，在共产党领导的基本框架下，更多地允许各种社会力量的政治参与，同时逐步以法治代替人治，把宪法已经原则规定的许多好东西通过具体法律一一落实。

1989年我下台以后，随着国际国内形势的变化，我对中国政治体制改革有了一些新的认识。过去对西方发达国家所实行的议会民主制，认为不是人民当家作主。苏联式的、社会主义国家所实行的代表大会制度，才能体现人民当家作主；这是比西方议会制更高级的、更能体现民主的形式。事实上不是这么一回事。我们社会主义国家所实行的民主制度，完全流于形式，不是人民当家作主，而是少数人、甚至是个人的统治。

纵观二十世纪以来世界上曾经有过的各种各样的政治制度。君主专制，德、意的法西斯独裁，都已被历史淘汰；还有一些军人独裁政权，也是昙花一现，或日益失去了市场。虽然现在很落后的国家还不断发生这样的事情，如南美国家也常常发生军人政变，但它也慢慢变为这些国家逐步走向议会政治的短暂的插曲。二十世纪出现的，在几十年时间里与西方议会制度相对立的所谓新兴的民主制度一一无产阶级专政制度，在大多数国家已经退出了历史舞台。倒是西方的议会民主制显示了它的生命力。看来这种制度是现在能够找到的比较好的、能够体现民主、符合现代要求而又比较成熟的制度。现在还找不到比它更好的制度。

当然，这种制度也不是十全十美，它也存在很多问题。但比较来讲，只有这种制度比较符合现代文明，比较符合民意，有利于体现民主，并且是比较稳定的一种形式。这种形式越来越显示出它的生命力。几乎所有发达国家实行的都是这样一种议会民主制。几十年来发展比较快的新兴国家，逐步地转向议会民主制的趋向也越来越鲜明。我想这决不是偶然的。为什么没有一个发达国家实行另外一种制度呢？这说明一个国家要实现现代化，要实现现代的市场经济，现代文明，它就必须实行政治体制上的议会民主制。

当然将来哪一天也许会出现比议会民主制更好、更高级的政治制度，但那是将来的事情，现在还没有。基于这一点就可以说，一个国家要实现现代化，不仅要实行市场经济，发展现代的文明，还必须实行议会民主制这种政治制度。不然的话，这个国家就不可能使它的市场经济成为健康的、现代化的市场经济；也不可能实现现代的法治社会。就会像许多发展中国家，包括中国出现权力市场化，社会腐败成风，社会两极分化严重的情况。但话说回来，议会民主制度主要在发达国家以及新兴国家，在发展中国家也有很早就实行议会政治的，但并没有充分显示它的优越性，甚至还有这样那样的问题，政府没有权威，社会不够稳定，一些军人发动政变就是以此为借口。这就说明，议会民主政治制度这种现代的、先进的、文明的、成熟的政治制度，是需要一定条件的，不是不需要任何条件任何国家都可以采用并用得很好。

总之，西方议会制是现在可以找到的最好的政治体制、民主形式，这是第一。

第二，它是有条件的，是随着一个国家经济社会文化发展而逐步采用的政治制度。所以在中国目前条件下，首先必须确定政治体制改革的最终目标，是要实行这种先进的政治制度。如果我们不朝着这个目标前进，那么中国市场经济畸形状态，不健康的市场经济，权力市场化、社会严重腐败和两极分化等问题，就不可能解决，法制社会也不可能出现。要根本解决这个问题，就必须切实进行政治体制改革，并且朝着这个目标进行改革。

另外一方面，根据中国的实际情况，我们需要一个较长的过渡时期。在这方面亚洲国家和地区有很多情况值得我们重视。如台湾、韩国这些国家和地区，他们由原来那种体制逐步转变为议会民主制度，有很多很好的经验值得我们借鉴。根据中国的情况，在过渡期，为了能过渡得好，至少是在一定时期，保持共产党的执政地位，改变共产党的执政方式，仍然是一种正确的选择。

这种选择的出发点，一是有利于国家和社会的稳定，为社会经济文化的发展创造一个好的环境；二是有利于随着社会经济文化条件的变化，顺利地过渡到比较成熟的文明的民主政治体制。也就是说，第一不可仓促，冒然地全部搬过来；第二必须朝着这个目标前进，绝对不可以反其道而行之，防止任何不利于甚至阻碍向这个目标前进的倒行逆施。

这个过渡需要多长，那要看整个社会各方面的发展，关键是共产党领导集团有这样一种思想，这样一种信念，然后再因势利导，分别轻重缓急，逐步实行。但是也不能完全靠执政党的自觉，必须有社会舆论各方面的推动；也不能一切都不动，完全等待社会经济文化发展具备了条件，在哪一天来宣布实行议会民主政治。这应该是一种渐进的逐步发展的过程。随着社会经济文化的发展，在政治体制上不断改良、改进，使之互相渗透、互相影响、互相推动。究竟如何过渡，我在前面讲的改进共产党执政方式所列举的那些内容都是应该做的，尤其是在初期阶段。但最终要过渡到议会民主政治。

执政党必须过两个关：一是开放党禁、报禁，当然这种政治开放也可以采取逐步的形式，但这一关必须过；二是党内的民主关。在共产党内实行彻底的民主制，用民主的方法对我们党进行改造。过去在战争年代和建国初期，的确需要强调集中，强调纪律，但是由革命党转变为执政党，领导整个社会向着议会民主政治过渡，党内如果不实行彻底的民主制度那就是不可能的。这就要保留党内持不同意见的人的合法存在。毛主席过去还讲要保护少数嘛！党内一定要允许不同意见，甚至不同的派别合法存在。党内不同意见的争论、竞争，遵守共同的游戏规则。如果我们党不从过去适合战争年代的状况，转变为适合于民主社会、民主国家的新情况，那是不行的。这一关是一定要过的。

当然，还有军队国家化，还有更重要的、更早要实行的司法独立等问题，都是必须解决的。

我们希望在相当时期保持共产党的执政地位，以便有领导、有准备、有秩序地在稳定状态来完成这种过渡。至于共产党的执政地位究竟能保持多久，这要看随着社会的开放，政治的开放，共产党同其他政治势力竞争的结果。如果我们一切都很主动，一切都搞得很好，共产党的执政地位就可以保持很久。但这不能靠宪法的规定来垄断这个执政地位，而是要靠自己去竞争。我想这终究是世界潮流，是不能违背的。我们自觉这样搞，对党有好处，对社会有好处，对人民有好处。反之，那就对党没有好处，对社会没有好处，对人民没有好处。但这是不可能阻挡的，适者生存。孙中山先生说，世界潮流，浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。我觉得现在已经到了我们应该认真思考这个问题的时候了。

【233】李维汉（1896-1984）：湖南长沙人。中共元老。1948-1964年长期担任中央统战部长；政务院秘书长。时任十二届中央顾问委员会副主任。

【234】魏京生（1950-）：著名持不同政见者。1978年在西单民主墙贴出大字报《第五个现代化》批评邓小平独裁。1979年被判有期徒刑15年；1997年底“保外就医”。现旅居美国。

【235】编者按：从这里起，到P289【一】，共12段，在录音带中虽然位于本处，属于第六部分第二节；但从内容推测，也许是P268【二】第五部分第七节的一部分。编者在整理过程中一仍其旧，未作任何改动。

【236】张维（1913-2001）：北京市人。曾任清华大学副校长。1980-1987年任国务院学位委员会委员。

【237】“小舰队”是文化大革命后期的政治衍语，意即以反对党的最高领导为目标的最危险的反革命组织。

【238】胡应湘（1935-）：GordonWu，香港企业家；香港“合和实业”创办人。

【239】“三通”是指开发前的通电、通水和通路；“一平”是指平整地基。

【240】霍英东（1923-2006）：HenryFok，香港企业家。1980年为全国政协委员；1988年任全国人大常委会委员；1993年任全国政协副主席。

【241】林同炎（1912-2003）：华裔美国工程专家。美国工程科学院院士。林同炎国际公司董事长。

【242】汪道涵（1915-2005）：1978年后任对外经济联络部副部长，国家进出口管理委员会、外国投资管理委员会副主任。1980年后任上海市委第三书记兼市长。

【243】陈国栋（1911-2005）：江西南昌人。1979年任中共上海市委第一书记；1985年至1992年任中共上海市顾问委员会主任。

【244】“邓小平南巡”是指在1992年1月18日到2月21日之间的武昌、深圳、珠海、上海之行。根据“去年”二字可以推断，录音的底稿是在1993年写定的。