主持人：听众朋友您好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：今天我们来谈一谈《九评共产党》。说起《九评共产党》，大家现在都不陌生了，11月19日是《大纪元时报》发表《九评》十周年的纪念日，《九评》的发表对世人，特别是对华人的思想是一个极大的震撼。
10年以后回过头来看，也许我们会对《九评》的意义有更多的理解，我们今天就请横河先生给我们分析和讨论一下《九评》对世人的影响。
横河先生，《九评》刚刚出来的时候，很多华人看了都觉得非常的震惊，但是同时也不是很能接受，您第一次读《九评》的感觉是什么呢?
横河：应该说是震惊，震惊的原因倒不仅仅是看到里面的事实，因为我一直很喜欢历史，特别中国现代历史，所以对很多《九评》里面讲的事实并不陌生。
震惊的是什么呢?震惊的是在历史上曾经被中共迫害过的群体，几乎所有的群体最大的愿望或者他们的希望，是能够被中共平反，因此他不可能在正在迫害的时候他去用任何一种方式去揭露中共，从来没发生过。
而法轮功群体在被迫害的非常非常严重的时候，这个时候按照一般人的想法，按照中国历来的想法，这时候最不能去触怒中共，但是《九评》实际上是把中共的老底整个都翻出来了。
在这个问题上我觉得非常震惊，就是说他能够在这种情况下把中共的历史、背景，它的来历、来龙去脉，和它所犯下的历史罪行这么全面的把它揭露出来，这个是让我很震惊的。
主持人：华人社区的反馈，就是很多华人很震惊的同时不太能接受，您怎么理解这个现象呢?
横河：我想这个应该是可以理解吧，因为中共的打击对象，在历史上从来都是在一定的时间内集中……所谓团结大多数嘛去打击一小撮，所以每一次被打击的总是一小撮人，这样使得很多人即使是自己被打击过，他仍然认为自己是不幸被划到了一小撮里面，他没有想到每次一小撮到最后就变成了大多数。
在自己被迫害经历过去以后，或者是被平反以后，很多人时间长了以后，就又认为中共现在不是这么坏了，这种想法，就是很少有人能够想到中共的坏并不是政策上的错误，而是它的根子就是坏。
主持人：那您有没有跟华人去沟通过您的想法?
横河：当时《九评共产党》出来以后，华人社区的反馈就出现了，出现很多，没有统计过当时的反应，但确实很多人有疑问，反正各种观点都有吧。
那时候我已经认真的读过几遍《九评》了，当时因为我对历史和中共的了解，我认为应该跟华人社区沟通。当时我们在当地有一个《希望之声》的落地台，所以我当时就提出来，我可以到当地的《希望之声》的电台去和当地的华人社区去沟通，就是直接跟华人社区的民众讨论《九评共产党》，让大家打电话进来，我们直接在电话上跟大家沟通、交流。
这就是10年前这个节目怎么开始的，当初最早的时候，这个节目就叫《九评》热线》，持续了很长时间，后来才改名字的，当时就是为了就《九评共产党》这件事情跟华人社区沟通而开设的节目。
主持人：谈到《九评》中提到的中共的邪恶，很多人跟您的感觉一样，其实那些所列的历史事实大家都是知道的，可能有些人知道的还比《九评》中所列得更多。但是从来也没有人能够从《九评》这样的高度来分析和揭露共产党。
横河：是这样的。《九评》最大的特点其实并不在于罗列中共所犯下的罪行，这一个实际上是在一个感知的水平上，因为受过迫害的人太多了，所以讲中共曾经做过什么坏事，人人都知道一部份，有的人知道得更多一些。
《九评》是从其它的角度，首先是事件，它举了一些例子，大家都知道的例子，然后要从这些例子上升到中共对不同群体在不同时期的这种迫害，它是一种系统的镇压，是一种系统的迫害，或者是系统的灭绝，你像对地主基本上就是属于灭绝这一类的，这个是一个整体从中共的邪恶对所有的民众都迫害这个角度。
但是《九评》又进一步的上升了，上升到这个制度，就是共产主义阵营所有的国家其实都一样的，《九评》是共产党不仅仅是中共，当然主要是中共，从共产主义起家开始就说起来了。
然后它又说明了一个问题，就是在理论体系方面，为什么它能这么做?还不限于这一点，再往上升就到了文化层面。我们刚才讲的是在制度层面，就在事件的层面，在制度层面。然后《九评共产党》又上升到了文化层面。就说中共迫害的不仅仅是某一个群体，或者是某一些群体，它更在文化层面上迫害中国人。
再上升一点，讲得更高一点就是到了信仰这个层面，比如说它谈到了中共是反宇宙的，这个就是说它从一个信仰的高度，这个层面来分析共产党为什么会存在，为什么会做下这么多恶。这么完整的从不同的层面和大的体系方面对共产党做全面的揭露的话，在这之前是没有的。以前大部份人停留在感性认识上比较多，而这个就上升到不仅是理性的高度，更是一个信仰的高度。
主持人：以前人就是对中共那种批评和揭露，您能给我们大概的说一下吗?
横河：对中共的批评和揭露它有这么几个层面上，以前曾经存在过的，一个是中共自己的。中共自己怎么做呢?就是它在造成一个重大灾难以后，当换了领导以后，或者换了领导层以后，它需要对过去做一个部份否定，这个就是文革以后中共所做的，就是对若干历史问题的决议。
这个决议是在中共这个体制内，就是肯定中共的基础上对某种作法进行反思，这个是很低的层面，实际上它没有动到共产党的根基，这个基本上是属于体制内的，而且体制内是属于御用理论这一类的。就是说它是党的决定先做出来，中共做出这个决定来，然后理论界去解释它。
在中国的理论界它的现状就是这样的，基本上它没有深入的研究，它是有一个指导思想，马克思列宁主义、毛泽东思想，到后来的一系列邓小平理论、三个代表、科学发展观、中国梦，这一个系列。中国的理论界就是去注释这些党魁的理论，去解释它。它们这个是没有任何意义的。就是说对中共的揭露，只是说对某一个人，或者是某一件事情非常表浅的揭露，实际上是为了保护中共。
在这个体制内对以前的政治迫害，比如文革结束以后，当然只有一次，文革结束以后有很多人有反思，这个反思局限在个人的诉苦。你可以看到很多老干部的回忆录就讲他们自己怎么受迫害，这个就是个人诉苦的层面上，就跟老贫农诉苦是一个水平的。它没有动中共的任何根基，甚至都没有提到这是中共的罪行，前提它是肯定中共的，这是体制内的反思。
对于体制外的话，在中共迫害这么多人群当中，实际上除了1989年“六‧四”以后，还有相对比较明确的一个打击对象是没有被彻底消灭掉的，而且流亡海外以外，其他的没有一个团体能够有这个能力甚至对某一场运动，比如说“反右”，对“反右”运动的反思只局限在“反右”上，而没有扩展到中共。而这个反思也是相当局限的，因为中共没有在右派这件事情上彻底的否定，它还保留了一些，故意讲这个运动是对的，只是扩大化了。
这样一来，对于每一个政治运动深刻的反思都不存在，都停留在具体某个政策和人上。“六‧四”以后有一部份人流亡到海外，在国内是不可能做这方面研究的，一部份流亡到海外，即使是做过长篇钜着的，它也只是对某一个运动比较深入的反思，也没有全面的，它有对政策的分析。
因为流亡到海外的这些异议人士也好、民主人士也好、反对派也好，基本上是单枪匹马的，不可能有这么大的人力、物力进行这么全面的研究，因此都局限在个人研究范围之内，比如有人专门研究“六‧四”，有人专门研究“文革”，这是有的。但是也局限在对具体政策的分析上面，最高只能提升到对政治制度的反对。就是说，它要建立民主制度，他会提出这样的东西，但这些东西没有上升到文化层面上。
因为反对派或者异议人士或者民主人士，他们是在中共统治时期成长起来的一代人，这一代人的思维方式基本上是属于党文化的思维方式，很多人是站在党文化局限的范围之内反对共产党，因此很难把它上升到文化和信仰的层面上去。因为在党文化的思维方式里，因此他的政治反对也不可能彻底。
主持人：您提到党文化。您刚才也提到“六‧四”和“文革”之后，会有一部份人对此事件作深刻反思，但是只要他们的反思稍微一深刻，就会被批评为“不爱国”或者是“西方势力的代表”，哪怕是同样被迫害的人，也会这样来反对他们。
《九评》提出“中共并不等于中国”，10年之后，目前这个理念已经深入人心了。我们回过头来再看一看，自己也都会觉得很奇怪，中共统治中国也不过才65年，中国有五千年的历史，但是中国人就会自动把中共和中国划上等号。这是不是因为党文化的影响呢?
横河：这完全就是党文化的影响了。因为中共和世界的普世价值和世界文明和历史上的文明都是对立的，因此它不可能存在。它要存在下去的话，它不能够在人类正常的文化圈里面存在下去，所以它在建立自己政权的同时，就开始消灭传统文化，然后建立起它自己的文化圈来。
它在建立起党文化之后，才能够让中共在党文化的环境下生存下去。对传统文化的破坏非常彻底，“破四旧”消灭传统文化，非常彻底地消灭掉了。包括肉体消灭，把中国传统文化的传承阶层、地主阶级就彻底消灭掉了，作为肉体上消灭;把知识份子，这些已经不是真正中国的传统文化了，他们也接受了许多西方的先进文明，通过“反右”斗争把这一部份人彻底消灭下去。
所以从文化上就是沙漠，这时候再建立党的文化系统大家都接受，只能接受。因为人们不再有别的东西。在这种情况下，就有很多非常糊涂的理念，如果你跳出那个思维，其实是很简单的事情。比如刚才讲的“中共不等于中国”，《九评》澄清了很多基本的概念，常识性的概念澄清了。开始的时候大家不习惯，但是时间长了以后，觉得很有道理。真理一旦被讲出来以后，人们还是有判断能力的。所以现在大家都接受了。
《九评》出版以后，还有一个概念大家慢慢清楚了，“没有了共产党中国怎么办?”中国改朝换代每个朝代都是来了又走，中国始终存在。五千年也没有中共对不对?!这个概念也是《九评》出书以后，大家慢慢就清楚了。
《九评》澄清了很多在党文化下面所造成的一些扭曲的概念，一旦跳出党文化以后，回过头再看，怎么当时会有这么荒唐的想法?!但是当时在其中就不知道。《九评》最大的好处是让大家离开党文化，从另外一个角度去看，就发现问题在哪里了!
主持人：《九评》把中共揭露得这么彻底，中共是怎么回应呢?
横河：到现在为止，还没有看到过中国大陆官方媒体对《九评》有任何回应;有回应的是比较小的网站，一些非正规或者是中共扶植的网站。它们不以中共的名义，而是以这个小网站的名义或者以小组织的名义谈过一些，也很少。严格说，没有任何官方的正式回应。这个现象其实也是很特殊，中共在意识型态上一直是取进攻态势。
主持人：对，它一直是很强势的。
横河：一直非常强势，它不管跟谁都是非常强势的。在没有夺取政权的时候，在意识型态上当时就胜国民党一筹，它就拼命鼓吹民主嘛，然后国民党是独裁不是民主，它就用那个把人家打下去。
后来跟当时苏联也是，《九评苏共中央公开信》。苏联应该是中共的老大哥，中共是把它认作是老大哥的。但是到《九评苏共中央公开信》的时候，中共强词夺理，让它那个所谓老大哥都没有办法回嘴，苏共是一点办法都没有。
所以在这种事情上，中共历来是进攻的，而且要批谁就批得落花流水那种样子。但是到了《九评共产党》出来以后，中共为什么不敢回应?它是完全不敢公开对应的。
我想它的原因就是，它要去系统地反的话，它必须要说《九评》说了什么，然后它去批判，对不对?那文革的时候还比它有信心呢!文革的时候，要批判谁还把这个人的言论发下去给大家看呢。
主持人：是。
横河：它不敢!因为《九评》讲的都是事实，而且上升到了理论的高度。如果说给中国老百姓知道的话，那么共产党就完了，所以它不敢去回应。它不敢回应，不能让人家知道《九评》讲了什么，甚至它不敢让人家知道有个《九评》。
主持人：那事实上也就是说它承认《九评》讲的是对的，它无力反驳。
横河：它没有办法反驳，而且它要是把这两种观点都放出来，就是它把《九评》的观点放出来，然后它去驳斥《九评》的方法，别人一看就很明白了，马上就知道是谁对谁错。
所以它不敢去对《九评》做回应，这也充分表明在理上面它完全亏了。它倒不是说理亏的时候它就会认输，在中共跟所有人争论的过程当中，其实它都是理亏的，但是它会强词夺理。
但这个因为是把它的本质彻底的揭露了，所以它是完全不敢回嘴。争论是给大家看的，它偏偏是最不能曝光给大家的，因此这件事情它就不敢回。
主持人：那现在《九评》发表已经10年了，您认为这10年中《九评》它最重要的效果是什么?
横河：最重要的效果我觉得就是退党。《九评》出来以后第二个月吧，我记得，就有人说：“共产党既然这么坏，那么我应该跟它分开来。”就是划清界限，所以就开始出现退党。
这个退党到现在已经发展到差不多10年了，已经有1亿8千多万人退出中共和相关团体，实际上是中国共产党、共青团、少先队，就叫“三退”，这个是《九评》最最重要的一个效果。
这个效果其实现在已经体现出来了，就在社会上越来越多的人和中共保持距离了，就是说远离中共了。这种远离中共，它有两个表现，一个就是不与中共为伍，那就是退出中共，所以不仅是退出中共，而且和你做的任何事情都跟我没关系。所以在中国社会现在形成了一种对立，就是官方，中共这个系统和民间它是彻底对立的，以前没有对立到成为一个社会的对立这么大的范围。
另外一个特点就是人们不再恐惧了。这两点其实相当重要，因为中共它的统治，它是建立在两个基础上的，一个是神话自己，就是把自己看成是大救星啊什么东西，让人们对它的这个权威要认可。
那么另外一个就是制造恐惧，对于任何潜在的反对人士，它用恐惧的方式让大家不敢反对它。所以这两个，退党运动把这两个问题都解决了。
中共自己在这个10年当中，中共的这个统治其实应该走到尾声了，就社会矛盾越来越尖锐，这样的话，刚才讲的，中共和民众处于已经是对立的两极了。中共的表现过去10年最重要的是维稳，实际上维稳的作法就是不断的在证实《九评》的内容，就《九评》说中共怎么怎么不好，中共马上就做一个同样的事情让大家看，你看就是这么做的。
这样的话就造成了一个结果，就是现在中国全社会的价值观和中共是分离了，而且是对立的，这是《九评》的这个效果。那么这个效果到后来就发生了一些事情，现在我们看到当异议人士、维权人士被拘留、被劳教、被判刑，当他们释放的时候，家人和民众是拿着鲜花去接他们的。
主持人：把他当作英雄了。
横河：把他们当成英雄，至少也是一种光荣。不是像以前中共镇压哪一个团体，哪一个团体就好像是被隔离了，就好像是不可接触的人，好像是不能接触，抬不起头来;现在是光荣了。那么这是一个结果。
另外一个就是党员只能在自己的小圈子里面成为一个党员，好像还能够说一说，在社会上他已经变成了一个嘲笑的对象，是不受欢迎的。就举个例子，一个很有名的维权律师，他还是党员，所以很多人就在网路上嘲笑他，说你为什么还是一个党员?你为什么还不退党?这种事情它已经变成一种社会共识了。
而中共任何的政策、任何的讲话出来一两天就会变成嘲笑和讽刺的对象，就会变成很多网路段子的来源。也就是说它已经不再恐惧了，而变成了嘲笑。从恐惧变为嘲笑这一点，这一步其实很不容易跨出去的，而现在这种嘲笑和讽刺已经是一种网路时尚了。
主持人：其实退党这一个事情不是《九评》之后才出现的，当时在文革，中共迫害很厉害的时候就有人站出来说他退党，这几年网路的蓬勃发展，这些历史慢慢也被现在的年轻人知道了。那您为什么觉得这个退党是《九评》的效果，而不是因为网路，或者先人的示范作用?
横河：在《九评共产党》之前有退党的，你像“六.四”的时候就有很多个人退党，但那都是个人的行动，个人的行动它不形成一个大的趋势，其原因是每一个人都有不同的认识，就是说社会共识没有形成。而《九评》他的范围很大，而且他形成了自己的系统，因此在这个问题，就是对认识中共的邪恶来说，容易形成一个社会共识。
为什么我说这是《九评》的效果呢?因为中共给自己树了个权威，还有对民众制造的恐惧，刚才我们讲了它两点嘛，他最终能够起作用实际上是每个人心里面对他认可，不管你是主动认可，还是被动的，甚至是被迫的认可，这种认可还能够互相影响，就形成了一种场，这种场就是说大家都认可他，你一个人反对你就变得非常孤立，而且你就很危险。这种恐惧也是的，互相会传染的。
看过《九评》以后，他从心里面自觉的或不自觉的就会否定中共，这个当然不说每个人都是这样子的，但是肯定有相当比例，而且我相信是多数会有这种，他不一定是要全面认可《九评》讲的内容，但是部份认可的，我想每个人都是。一旦退党以后就更是这样子了。
虽然早期很多人不公开三退了，但他们的言论和行动，就当没有恐惧以后，或者在心里面不认可以后，他的说话、他的行动会表现出来的。看的人多了以后，三退的人多了以后，有这种表现的人就会越来越多，这样的话，中共形成的场就被打破了，而形成了一个新的场，这个场就是否定中共的这个场，就形成了。
到最后就是你看不看过《九评》都没关系了，因为社会共识已经形成了，这样的话，就很多没看过的人也会受到舆论的影响，受到社会的影响，这就是一个社会共识的形成。但是这个社会共识的形成如果没有《九评共产党》对中共系统的、彻底的揭露和否定的话是很难做到的，就这个人的努力是很难做到的。所以我认为这是《九评》所造成的结果。
我曾经参加过一个研讨会，会上就有人提出一个问题，就是说美国独立战争的时候有一本小册子叫《常识》，这本书对于美国独立的启蒙起到很大作用。他问中国有没有自己的像《常识》这样的书?那当时我就上去回答这个问题，我就说实际上已经有了，《九评共产党》就是《常识》，每个人都应该看，才会了解共产党是什么?为什么要抛弃中共?
主持人：我们现在的时间还能问最后一个问题，就是《九评》一开始我们就知道法轮功学员对传播《九评》和推动三退，就您刚才讲的退党、退团、退队，他起了很主要的作用，那么他们这样做是不是就参与了政治?
横河：这个我想这是一个很老的问题了，从一开始就提出这个问题，到现在其实还有人有这个疑问，我就说一下。这种说法其实有两个版本，一个是正面的、一个是负面的。负面的说，你们不是说不参与政治吗?这还不是参与政治?
主持人：对。
横河：那正面的就说《九评》他代表了法轮功和中共正式决裂，这个说法其实也很多，是推翻中共的重要力量，就说法轮功成为推翻中共的重要力量。那这两个实际上都是讲参与政治。那么我想法轮功他是修炼，他是信仰，所以他根本就不存在和中共决裂的问题，或者是推翻中共的问题，不存在这个问题。
所以你看《九评》本身他并没有要求推翻中共，他只是揭露了中共的邪恶，他预测了中共的灭亡，他讲的是“天灭中共”，就是“神要灭中共”，他是告诉大家这个事实。当然，你可以看到就是他也没有提出过任何中共灭亡以后，中国的政治体制应该是怎么样的，没有这个观点。你要参与政治的话，第一点就是你对政体要有一个明确的认识。
主持人：而且它有一个具体的做法，你怎么样去推翻中共。
横河：对对对，《九评》里面是没有这个的。所以充分说明他是不参与政治的。《九评》和退党他的目标并不是中共，而是民众，中国的也好，海外的也好，是民众，这个民众甚至包括中共党员和官员，告诉他们什么呢?中共是邪恶的，你要退出它，你要从心里去否定它，你才不会成为中共的陪葬，就中共当它倒台的时候你不会成为它的陪葬。这针对的是每个个体，而不是针对着中共。
从这个意义上来说的话呢，其实《九评》和退党运动就非常像宗教信仰的救赎，就是一种灵魂的救赎，就是你不能把灵魂交给邪恶，交给魔鬼了，是这个意义。所以从这点上来说的话，我认为没有参与政治。
但是至于法轮功学员作为个人来说的话，他是社会的一个成员，他愿不愿意参与政治、想不想参与政治，那是他个人的选择，这个是很正常的，他可以说我就想参与，你也不能阻止他参与，你没有任何理由说法轮功学员不能参与政治。至于他不参与政治是他自己的选择，这跟法轮功这个修炼群体有没有参与政治完全是两回事情。
主持人：通过您今天的分析，我就想起了一个很有名的电影叫《让子弹飞》，这个《九评》的发表就像那颗打出去的子弹，刚开始看的时候，因为那个枪响会让人家震惊一下，刚开始看的时候没有什么事情发生，那么就让子弹飞一会儿吧。那么我们今天就讨论到这里，感谢您收听，下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
