听众朋友，您好!这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目，我是主持人静汝。
就最近大陆媒体报道的中国气象局局长郑国光有关气候变暖严重威胁三峡水库，青藏铁路，南水北调等战略工程的观点，本台记者就此采访了旅居德国的著名水利环保生态学专家王维洛博士。
主持人：王博士，您好!最近大陆媒体报道了中国气象局局长郑国光有关中国气候变化的讲话。郑国光在讲话中提到，气候变化对中国影响巨大，除了农作物减产外，还严重威胁三峡水库等战略工程。不过，据我了解，这些工程对生态环境的负面影响一直是人们关注的问题，您怎么看郑国光的这一观点?
王维洛：关键是先理解什么是气候变化，主要是指气候变暖。其实地球上的这个气候变化应该来自两个原因，一个是自然原因，一个是人为原因。自然原因比如说是太阳啊，地球自转啊，太阳系的运动啊，火山的爆发，还有洋流的影响啊，都会使这个地球处于一个温度比较高的阶段，或者温度比较低的阶段，地球已经经历了这种气候的变化。那么另一个是人为的原因，他们叫“温室气体”的排放，主要包括了二氧化碳和甲烷的排放，把这两个种气体的排放称为温室气体的排放。由于温室气体排放的增加，使得地球温度的增高，而且增高的速度加快。这是世界上占主流的这些研究气候变化的科学家的意见。当然还存在另一派别的意见，就是说地球上的气候没有变暖，这是是科学界争论的。
但是联合国气候峰会是支持前一派的论点，就是说世界的气候由于受到人为的影响在变暖，所以我们必需采取行动，各个国家必需联合采取行动，因为京都那个协议已经无效了，那么要世界各国再共同签定一个条约，约束人们的行为，保证在未来的100年内，就是到本世纪末，这个气候的变化，就温度的升高不要太高。他们把目标定在100年的温室变化是摄氏两度之内。那么也有科学家认为这个两度目标可能达不到，还认为可以再大一点。但是他们普遍的观点就是说当温度变化超过两度的话，是个灾难。
各国国家就吵的很历害。那个时候在丹麦哥本哈根会议(2009年)的时候，其实离达成协议就差一步远，达成一个气候公约，约束这个温室气体的排放。领头的是欧盟和日本的一些国家，当时最反对的是美国和中国。但开会的时候美国也作出让步了，中国当时在会前说作出让步，说中国讲把二氧化碳排放减少20%。当时大家都很高，说中国这个措施很有力。
世界会议是这样的，这些专业人员外交官们先开准备会议，开完准备会议，如果大家能达成协议，再把各个国家的领导人请来，让这些领导人来签字。当时就认为中国让步了,美国后来也宣布让步，参加减排的俱乐部。由于这些大国都减排，小国他们认为不是最主要的原因，而美国和中国当时是最大的温室气体的排放国，特别那时候中国超过美国，成为世界上最大的二氧化碳排放国。
前面所有的会议会程都已经准备好了，后来忽然发现中国前面答应的减排20%是一个文字上的游戏。如果你理解正确的话，中国是每单位GDP的二氧化碳排量减少20%，就是说如果考虑到中国当时平均每年8%的GDP的增长的话，到了2030年的时候，那么其实它还要增长不知道多少。我们还可以举个简单的例子，打个比方说一个家庭，每人的开支每个月是1000美元的话，他就说现在我们每个人的支出减少20%，然后后面没有说你家里人口的变化怎么样，在这50年间，我家里人口要增加50%，最后你家总的支出还是一个增长，它是这么一个抵消的，用单位的强度来抵消总量。
而欧盟提出二氧化碳排放的总量减少25%，他们把中国的先读成是总量减少20^%，后来他们读懂了，发现中国总量不减少，所以他们后来就要求中国，你只要保证总量不增就行，这是最低要求。那么中国当时没有同意，但是前面的会议准备都已经准备好了，所以呢，在会议的最后几天，就是温家宝也去了，欧巴马也去了，准备去签字去。
后来这一下子等于说前面准备签字的这个合约就没用了，所以就举行了最高层的外交交涉，就是欧巴马和温家宝谈直接谈。后来温家宝就没去，派了一个外交部副部长去，就是很不给面子，他不谈，说党中央决定的政策他不能改。最后就是这个哥本哈根会议就失败了，就达成一个空话连篇的一个合同。然后哥本哈根会议之后，所有的原来答应减排的比如说日本、印度，他们都取消了自己的计划。
去年2014年，在秘鲁开的那个会议，准备是今年在巴黎，再重新签一个合同，就是说把世界这个合约起码推迟了六年。2015年，能不能达成这个协议呢，还是一个大问号。也很有可能达成一个词藻很漂亮的，但是没有实际内容、没有实际约束力的这么一个东西。
那么中国的理由，就是说中国为什么不减排呢，中国就说减排关系到中国的发展权、中国的生存权，所以中国不能减排，还要争取能够增加排放量，起码增加到2030年。但是很多科学家指出，中国到2030年，还是不可能到最高的排放量，它可能要到2035年，才能到最高的排放量。
我们现在把这个话转回来谈，就是说气候变化，二氧化碳的排放，温室气体的排放，谁将是最大的受害国?中国争取所谓的这个发展权，所谓的生存权，到底是为了什么?
那么我们就要回到柴静的这一部电影上来。柴静的电影里面，有一段采访原国家环保局局长解振华的一个谈话。解振华说，微尘粒的排放，他当时用的是“雾霾”的排放，和就是二氧化碳的排放是同源的排放，就是说二氧化碳这个气体的排放和微尘粒PM2.5的排放，是同一个来源。我们的二氧化碳的排放的气体越多，那么我们微尘粒的排放就越多，这个强度就越大，就是说我们中国人受微尘粒危害的可能性就越大。所以说二氧化碳的排放总量，并不关系到中国人的什么发展权和生存权，不是说给你的量越大，你就发展越来越好，你的生存权就越好。正好相反!二氧化碳排放量越大，你的微尘粒，就是PM2.5的排放量也就越大，对中国人的身体健康，对中国的环境破坏也更大，对中国人的生存率的杀伤也就更大。所以说气候暖化对中国的伤害最大。反过来说，中国也是气候变暖的很主要的一个因素。因为中国现在成为世界上最大的二氧化碳排放国。
中国的很多科学家他总是在为政治服务，他总是把政治任务摆在前面，所以他也会找出很多理由来说为什么中国不能限制二氧化碳的排放。所以他就说，我们应该从工业革命开始来看。英国德国这些工业老的工业国家，在200年前，在100年前也包括了美国，他们那个时候放出了这么二氧化碳，应该累计计算。现在我们中国是最大的二氧化碳排放国，但是累计，就是把100年，200年来的二氧化碳的这个排放量累计起来的话，中国就不是最大的，特别是站到每一个人头上来的话，就不是最大的，所以中国还有权力可以继续的增大它的二氧化碳的排放。但是他们就忽略了这一点，就是说，二氧化碳的排放增大，最大的受害人是谁呢?是中国的老百姓。
柴静的这个电影里面，引用了解振华这一句话，但没有把意思讲清楚。所以现在我把他的意思讲清楚，就是说按照中国现行的政策，要减少微尘粒PM2.5的排放和减少它的强度是不可能的。它的最大的强度要到2030年以后，甚至到2035年以后才会开始往下降，这是中国既定的政策，这是“振兴中华”的政策，这是实现“中国梦”的政策，所以说，气候变化的最大受害是中国人。
现在我们再把题目再给他加深一点，气象局局长郑国光，他在里面讲了，说从上世纪中叶以来，中国气候变化显著，气温平均每十年升高0.23度。从上个世纪中叶以来，那是1950年以来。如果我要说郑国光是泄露国家机密也可以，因为我们这是第一次听到，就是说中国的气候变化是每十年增长0.23度。
中国一共进行了三次气候变化调查，第一次发表的报告是在2007年，第二个气候白皮书是在2012年发表的，研究是2011年完成的。到了去年2014年的时候，正好在秘鲁首都利马召开世界气候会议的时候，就准备会议的时候，中国发表了第三个气候白皮书，而且发表的地方不在中国，是在利马发布的。它是一个长期的研究，是过去的50年、100年、200年的一个研究。如果说研究是严肃和认真的话，它的数据应该没有很大的变化。
我们先看2007年的。它说近百年来，中国年平均气温升高了0.5到0.8，略高于同期全球升温平均值，而全球平均升温值是0.6±0.2。那么2014年它的报告就有点不一样了，它说在气温上面最新百年气温序列显示，从1909年到2011年的100多年历史来看，中国陆地区域平均增温0.9到1.5，和郑国光说的最近从上世纪50年代以来，平均每10年增加0.23度来比的话，完全是两个数字，应该说郑国光的这个数字来自于2014年中国的气候白皮书的，但是这个气候白皮书里白纸黑字写的是：1909年到2011年的100多年的历史,中国的陆地区域平均气温增长了0.9到-1.5度，就平均每年最高只增长到0.015度，就是差的比较大，郑国光的这个数字是第一次公布出来的。如果是别人的话呢，他就是泄露国家机密，我不知道郑国光他算不算是泄露国家机密。
因为10年增加0.23摄氏度,就是说50年就要增加1度多，如果往前看的话，中国的气温增长是世界的两倍，他自己也说是世界的两倍。我下面再添一句，这是所有的中国的研究气候变化的报告里边都说的，西藏高原的气候变化是中国气候变化的两倍，那么就说西藏高原的气候变化是世界平均变化的四倍，就温度升高了4倍。西藏高原的气候变化温度升高这么快，将对中国来说是一个致命的危险。
西藏高原都知道，是中国的水源地，是中国的水塔，正因为有了西藏高原，我们中国才有了东南季风，从上海一直到重庆，再往深1000多公里的内陆地区,才可能是绿州。这样才有成都，重庆，贵州，武汉，长沙。如果西藏高原气候变化这么剧烈继续下去的话，中国的沙漠化将更加快的向前推。
中国现在每年都种树，人工植林，树种了这么多,为什么阻挡不了沙漠化?中国沙漠化的面积一直在扩大,国土的三分之一是沙漠，现在沙漠还在前推。西藏高原继续升温的话，沙漠继续往东南方向推。就是西藏高原的气候变化将引起中国整个大面积的气候变化，影响中国的降雨，影响中国的干旱分布，气候变化的直接后果就是极端气候将更加频繁地出现。这里指的极端气候我们先把它简单化一下，有两种气候。一种是暴雨洪水，一种是长时间的干旱。以前这个暴雨强度，你认为是万年一遇的也好，千年一遇的也好，百年一遇的也好，就是很稀有的概念。在气候变化的影响下，它可能将来是十年一遇，二十年一遇。
极端气候对三峡工程的影响,对南水北调工程的影响，这个问题最早不是郑国光提出来的。比如说对三峡工程的影响，黄万里教授，侯学玉教授，陆钦侃工程师，他们都指出过这种危险。就是说我们在做工程的时候，我们依靠的数据是历史的数据，是以前的五十年、一百年的这个数据。那个时候，可能百年一遇的洪水量是这么多，现在气候变化后的百年一遇的洪水量是现在的上面再加一个X，就是说你三峡大坝，能不能挡住抵御这样的洪水，就是一个大问号。
因为大家都知道，三峡工程的防洪能力，有人把几个新华社的稿都给它排在一起，最先说它是能抗万年一遇的洪水，后来又说它能抗千年一遇的洪水，后来又说它能抗什么百年一遇的洪水，后来又说不要给予太大的希望，当然中间有一个概念的问题，我们这里不讲。我们只讲如果说，它的所说的百年一遇的洪水，现在变成二十年一遇了，它所说的以后的百年洪水是比它现在的百年洪水要大的多的洪水，就说当三峡大坝建了以后，那么长江它的整个河流生态就改变了。以前我们可以说，河流是上游、中游、下游，建了一个大坝以后，我们就要把这个河段说成是什么呢?不是自然意义的上下游，而是大坝的下游，水库淹没区，还有一个是水库的蓄水的库尾和上游地区。因为库尾它是一个变化的区段，它不是死的，它的灾难就是不一样的。
郑国光为什么说它会对这些战略工程有威胁，因为你基础数据都错了，未来的气候的条件，未来的降雨，未来的洪水，都不可能是以前的了，而是一个新的。打个比方说，你的洪水以更大的流量过来的话，三峡大坝能不能挡住这样大的洪水?三峡大坝上游现在有几千座水坝，如果上游任何一个水坝溃坝的话，这个洪水就更大。
所以陆钦侃教授，在反对三峡建坝的时候，他把当时他所知道的1975年淮河的板桥等62座水库溃坝的事实给揭露出来了，他说，板桥这62座水库，它也像骨牌一样的一个个倒下去溃坝，一共死了24万人，这是在中国当时从来没有公布过的。后来美国的电视台，把中国淮河1975年的溃坝事件，列为世界人类史上由于技术失误，所造成最大的灾难，死亡24万人。那个情景是很惨的，危险就在于如果溃坝，如果上游来的洪水更大的话，它能不能抵御住，这个洪水下来将是怎么样的一个灾难，那怕是重复1975年的灾难的话，也是24万条生命。气候变化，就是我们说暴雨对它的影响。
如果气候变化它是长期的干旱，前面说了这个西藏高原升温升的很快，西藏高原的冰川后退的也很快，其实长江的水量应该是逐年增长，因为由于上游的西藏高原的冰川的溶化。但是由于长江上游建了这么多坝，它的蒸发的增加，使得到了三峡这个地区，现在为止，就是在最近这十年里面，流经三峡坝子的经流量，减少了10%以上。所以我们现在才出现了所谓每年到冬天的时候，你就会看到中国最大的淡水湖鄱阳湖，湖底朝天，成了大草原了，这洞庭湖也要成大草原，就是湖区成了一个旱区，湿地没有了。前几年的长江中下游的大旱，湖北湖南，江西都大旱，以后就是说，这个情景会经常出现，这是对三峡工程的影响。
主持人：郑国光在讲话中还提到气候变化对青藏铁路、南水北调工程的影响。
王维洛：对于南水北调工程来说对它直接威胁更大，我已经很多次讲过，南水北调工程比三峡工程对生态环境破坏更厉害，它和八百多条河流相行。现在和南水北调干渠相交只有二百多条河流，就五百多条河流就被这个工程给扼杀了。这些河流消失了，危害已经是够大的了，但是等到这些地区下暴雨的时候，这些原来是河流的河床地区将是聚集洪水的最主要地区，它的水位会很高。而它没有出路，它出不去，它要从西向东流流不过去，将是什么样的情景?它这个水位升高，就把你的公路、把你的铁路、把你的居住区都淹了。
中国做相交自然河流和南水北调工程干渠立交的工程有两种形式，一种是干渠从河流上边过，一个是河流从干渠下边地下过。危险最大的自然河流从干渠的下边过的那些。按照南水北调工程的设计，下过的这些河流的通过能力只能通过百年一遇的洪水，而且这还是在理想状态下通过的百年一遇的洪水。我指的理想状态下就是说，它的这个百年洪水里面不带有大量的泥沙、不带有这些会被携带来的树木、携带来的垃圾、乱七八糟的东西被冲下来，车辆等等等等。你去看洪水来的时候它是什么样?上面飘着木头、飘着房屋的什么东西，什么都有的。这些携带的物质一下来它就把你下过的那个通道堵死。洪水也是过不去。
1975年淮河洪水为什么死了24万人?因为洪水下来时速度太快，水量太大，但它又找不到出路，它被那挡住了，被两岸的河堤和前面那些工矿、企业、城镇挡住了。最后中国政府用飞机把河堤全炸了，很多老百姓怎么死了呢，因为他也不知道，来几架飞机，扔几个炸弹把河堤给炸了，洪水就下来了，是把洪水减低了，但后面的人也死了，根本就没有什么预警，让你先逃。
气候变化对南水北调干渠影响，就是当暴雨下来的时候，自然河流洪水它无法从下面通过南水北调的干渠，南水北调干渠就像一堵墙一样把洪水给挡住了。所以南水北调干渠以西的地区都是受洪水、暴雨影响地区，而这两个地区正好是中国暴雨最集中的地区。中国最大的暴雨区就在南水北调以西的地区，所以它的风险很大。如果出现暴雨、洪水，那中国就是灾难啊。
1963年海河流域发生洪水，就是现在的南水北调经过的河北这个地区，冲垮了两百多座水库，有的说三百多座水库，死亡人数到现在为止没有公布过。当时最后结论都是说这些大坝建时没有想到暴雨会这么大。那以后都可以说哪里发生溃坝，就说对不起，我们当时建大坝时候没有考虑到气候的变化它会带来这么大的暴雨。这将来就是最好的说辞，死了也白死。
我理解郑国光的意思是说，气候变化将对三峡工程南水北调等战略工程影响形成最大的威胁，就是这个意思：就是将来发生这些灾难的时候，都可以找到一个理由，都可以把它推到气候变化上。1975年淮河板桥等62座水库溃坝，最后的原因他们归结为“十年动乱、文化大革命”。他说“实质十年动乱”，所以十年动乱是板桥62座水库溃坝的主要原因，也是造成24万人死亡的主要原因。
将来哪里溃坝了，哪里死人了，死了20几万人，死了70万人，你不用找我。我就把它先写好了，原因是什么?全球气候变暖，造成气候变化，引起极端气候。这就是原因。我想这就是郑国光想要告诉大家的。
听众朋友，今天的【王维洛访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。
