（按语：本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
横河：我是横河，大家好！
主持人：上个星期，在高技术领域有几件事情引起了人们的关注，第一件就是苹果和亚马逊相继在中国地区下架了VPN，也就是虚拟专用网络；而在大洋的另一边，微博因为删帖被微博公司的股票持有人集体控告，罪名是违反联邦证券法；最引起轰动的应该是聊天机器人语出惊人，然后被修理。今天最新的消息是中共在尝试“一键断网”的技术，就是说官方审查和网民突破封锁，这个猫捉老鼠的游戏不断地在升级。那这一系列事件虽然都是高科技领域中的，但是它反映出来的问题却是在思想和意识形态方面的。
横河先生，我们先来谈一下这个苹果和亚马逊向中共低头的事情。苹果是外国公司里面第一个把用户数据存放在中国的公司，前几天苹果更是把它苹果商店里的VPN，就是虚拟专用网络下架；相继的，亚马逊也要求中国区的用户停止使用VPN，加入了中共封锁信息，阻止翻墙的行列。您能不能分析一下苹果和亚马逊为什么要这样做呢？
横河：从表面上，中国6月1日实行一个新的法规，就是数字商业领域的法规，它规定在中国开展业务的外国公司要把数据都存在中国境内，苹果就是第一个这样做的公司。那样做的结果就是所有iPhone的用户，中国用户，甚至可能包括香港用户在内，他们的个人信息就全部在中共当局的掌控之下了，就在贵州建一个数据库，这个数据库由谁来管理呢？是由一家中国的国营企业来管理。
但是我倒是觉得国营企业还是私营企业管理关系不大。因为即使是民营企业，在中国大陆实际上也是中共直接控制的，特别这些数据谁也不敢不交，连外国公司都不敢不交，更不要说是中国公司了。
从苹果的角度上来说，它表面上给了个理由，就是说所谓的遵守所在国的法律，这个理由它的深层的因素，实际上就是苹果手机在中国的市场份额的问题，它跟中共当局合作，希望能够保住，甚至扩大中国市场的份额，它现在中国市场份额不断在跌嘛。苹果商店VPN的下架其实也是一个道理，都是想配合中共。因为在中国做生意或者推销产品，它一定要得到中国政府的默许，或者中国政府的支持，这样才可能打开市场，这个他们是知道得很清楚的。
这个亚马逊其实也是同样的道理，在中国就有亚马逊中国，等于是卖东西直接就是在中国卖，这样的话它受影响就更大。这个其实跟苹果是一种类型的，就是想通过接受中国政府的管理，向中国政府让步，来达到增加它中国市场的份额的目的。
主持人：那作为两个西方主要的大公司，他们这样的做法之所以引起舆论哗然，是因为它不符合大众的期望。如果抛弃大众的希望放在一边，单纯的从商业道德，或者法律角度讲，他们这样的做法有没有问题？
横河：商业道德我们一般讲了很多，所谓就是西方国家应该有商业道德，其实这个说法本来就多少有一点一厢情愿的味道，商业道德在很大程度上它不是一个全社会的共识，它完全取决于公司的信条和公司文化，所以不同的公司是不一样的。
资本本身它就是追求利润的，资本从来都不主动去回避和独裁者合作，甚至不回避参与迫害人权。我记得历史上第二次世界大战的时候，IBM就曾经把那个打孔机，就是最原始的计算机，卖给纳粹德国，结果德国就用于统计送往死亡集中营焚尸炉的犹太人的个人信息。
思科曾经在北京展销会上推销产品的时候，它自我吹嘘，说你看，中共网络追踪法轮功的技术就是他们的，拿这个做卖点。当然它没想到后来人家拿这个来做起诉它的理由。雅虎当时出卖师涛，那是众所周知的了，人们只知道雅虎把师涛的个人资料交给中共当局了，人们不知道的是西方网络公司都这么做。
天津市公安局“610”的郝凤军出来以后他曾经说过，就是当公安局去要求这些外国公司提供他们用户信息的时候，从来没有人敢拒绝的，要什么看什么。当然，这跟现在苹果把数据库建在中国又有区别了，因为当初他们是自己控制数据库，只是说公安局针对性的调什么他就给他看什么，而现在的话，百分之百的都在中共公安的手下了，就等于是他直接就可以看了，连调的这个麻烦都省掉了。
其实从另外一个角度上来看的话，我们不仅仅是讲这个网络公司，就是中共的经济发展成果整体上来说，它就是建立在侵犯人权的基础上的，比如说劳教所、监狱生产奴工产品，还有就是不准成立工会啊，劳工权利得不到保障啊，这个实际上是西方资本他之所以投资到那个地方去，就是冲着这个去的。这也是中共吸引西方投资的主要卖点之一。
西方大公司，当然它所遵循的经营的道德标准，和中共的道德标准是不一样的，它主要受什么影响呢？就是说资本本身不能够保证它遵守高的道德，它受的影响主要是来自外面的压力。西方国家它有一整套完整的法律体系，尽管可以直接用于在外国配合外国当局侵犯人权，可供惩罚的法律不多，但是这个对于这些公司总是个威胁。因为毕竟它的总部是设在美国，或者其它主要西方国家的，这些国家的法律基础对他来说是一个威胁，而且事实上针对他们在外国侵犯人权的法律诉讼，从来就没有停止过。
另外一个就是西方民众的压力，就是把公司总部设在西方的这些国家的公司，公众对这些公司的商业道德会有一个基本的要求，一个基本的期望值，就是不能够在外面公开的肆无忌惮的侵犯人权。
你可以看到很多西方民众对于揭露出来的在国外使用童工、奴工的这些公司，它是有很大压力的，而且是谴责的。这样的话，公司在国外的行为，它会受到本国舆论和本国民意的压力。像师涛案以后，美国国会，国会就是民意代表嘛，多次举行听证会，就把雅虎的总裁叫去，后来雅虎和师涛家人达到了和解赔偿，国会的听证肯定起了作用。所以你可以看到就是在中国大陆，西方资本直接投资的，在同类企业当中，劳工人权状况是最好的，最糟的是中国本国的企业。
最后就是公司文化，有的公司它文化当中，它公司的价值观上面就不能够有侵犯人权的事情。比如谷歌的创始人，他是前苏联出来的嘛，他知道共产主义的邪恶，他的那个信条就是不作恶，所以这个不作恶就变成了谷歌文化的一个部分了。
其它也有一些公司这样做的，只是说没有像谷歌这么出名，没有像谷歌那样成为舆论的焦点。就是说公司文化，不是说所有的公司都必须这样的，但是确实有一些公司是给自己订了一个比较高的道德标准的，这样的话，从商业道德和法律角度上来说，这肯定是有问题的，但是能不能直接惩罚？这个实际上取决于社会的压力。还有就是受害者通过法律途径起诉；再一个就是由股东在股东大会上把公司在外国侵犯人权的事情提出来，这也是一个办法。
主持人：我们记得苹果公司对政府的态度是一直非常强硬的，他最著名的保护顾客隐私的，就是前几年在加州恐袭调查过程中，FBI要求苹果把嫌犯的iPhone解码，然后以便了解他里面的通讯内容和联系人，但是苹果就拒绝了。为什么苹果在美国对美国政府就这么强硬，但是在中国他就会去低头？
横河：美国是一个三权分立的国家，就是说政府他不能够随便强迫公司的，公司是可以拒绝的。最终公司能不能这样做，法庭裁决。有的公司认罚，他都不会把它拿出来，因为这点在公司是至关重要的生命线，就是他如果丧失这个信用的话，他会丧失顾客，丧失顾客就丧失利润。
在打官司的时候，政府跟这些公司是平等的，原告、被告的关系，在打官司的时候政府是没有特权的。苹果拒绝了，你看政府没能拿它怎么样，也不影响它的任何事情。在中国就不一样了，在中国实际上是没有法律的，中共又不遵守法律，中共说的就是法律。
你不要说外国公司在中国不敢和中共打官司，就是打了也是包输不赢的；即使赢了，它还有别的办法收拾你，它查个税就可以把你查死，这在美国都不存在这个问题。两个不同的政府，美国政府它是讲文明讲法律的，当然美国政府也有扩大权力侵犯隐私的趋势，但是毕竟这个最后要由法庭来裁决，美国政府不能说了算。
另外一个，中共政府它从来不讲理、也不守法，所以说不是苹果采取双重标准的问题，而是这两个政府相差太大了，两国的司法环境不同、两国的经商环境不同，苹果在美国他对美国政府顶，不影响他经营，也不影响他的利润。
主持人：应该说对他的利润有好处，他还是会赢得客户信任。
横河：对，客户还特别信任他，你看，我资料存在iPhone里面就很安全。这是两个国家的政府、两个国家的制度不同造成的，不是说苹果能决定怎么样。
主持人：我们看到苹果当时在美国，他坚持保护客人的隐私权，是为了自己的长远的经济效益；那么他现在在中国，向中共低头，当然也是为了市场份额。那您觉得这两个相比，就是他牺牲了自己的原则，他得到的回报到底是利大于弊，还是弊大于利呢？
横河：这个从表面上看似乎看不出来，因为这是这个公司的隐形价值，但实际上我们看到有几个例子都是说和中共合作侵犯人权的结果都不好，一个是雅虎和谷歌这两个完全相反的公司，谷歌就是不说，就退出中国了；而雅虎就出卖了师涛，结果雅虎经营就每况愈下，没有人知道为什么，结果现在整个雅虎就卖掉了呀，雅虎公司都没有了。同样是互联网的巨头，谷歌现在是世界上最大的，雅虎就没了。
另外一个就是思科。思科当年为了进入中国市场，最先和中共合作的一个项目就是和公安部合作，帮助建了金盾工程，这个工程是来监控中国民众的。结果中共和他合作合作，就把这个金盾工程后面的部分就接管过去了，因为跟他学了以后，中共会山寨嘛，而且它的路由器也被仿造，最后它在中国的市场也逐渐逐渐的被华为给侵吞了。
当然我们不能直接说这两者之间找到直接的关系，但肯定是有关的。就是说你和一个邪恶政权打交道，不会有好结果的。你不管怎么去讨好它，因为它本身就是邪恶的，它不会因为你讨好它，它就对你好。它要做坏事跟你对它的态度是没有关系的，它就是要做坏事。
主持人：关于VPN，很多专家都说其实这是不可能封锁的，包括苹果的CEO库克也是这种观点。那您觉得这个中共它想彻底封锁网络，到底有多大的可能性？
横河：我觉得是几乎不可能的。苹果的VPN下架以后，很多VPN公司马上就表示了，只要在中国大陆之外你注册一下，马上就能下载他们的VPN软件，而且还就在苹果商店下载，因为苹果商店在海外的没有下架。实际上我觉得能不能封锁是取决于翻墙的意愿，只要有翻墙的意愿，你就能够翻墙。
当年毛泽东时期控制得这么严，我们还自己装短波收音机听美国之音。当年我们听美国之音和现在的翻墙是一个道理，就是说自由的信息永远不可能被挡住，只要你有自由的愿望。最近一段时间我觉得翻墙出来的人数还增加了，比原来还更多了，所以说我觉得除了它最终“物理断网”以外，其它的可能性是没有的。
主持人：对，确实是这样子的，虽然说现在网络封锁越来越厉害，但是民众也看到了，其实互联网的作用也越来越大，它的力量也越来越大。那在这个对外封锁上，中共应该说是费尽了心机。但是有的时候你会有那种防不胜防的事情出现，比如说最近最火爆的就是说，腾讯的聊天机器人居然就有反党言论。中共的网络监控这么严格，怎么还会出这样的事情？因为我想编这个程序的这个人，他起码不敢故意的把这个程序编到有这样明显的漏洞，您觉得有可能是哪出问题？
横河：这个很有意思，这次出事的是QQ的两个聊天的机器人，一个是叫BabyQ，还有一个是QQ小冰。传得最广泛的是几个问题，一个就是有一个网民叫了个口号，叫“共产党万岁”；然后这个BabyQ就回答了说：你觉得这么腐败无能的政治能万岁吗？还有一个就是问BabyQ：你爱党吗？它马上就说：不爱！
再一个就是人家问什么是“爱国”？这个babyQ的回答很有意思，它说：即使随着裸官的增多，官商勾结政府税收的增加，政府对普通人民压迫的严重，依然还愿意做一个中国人，那就叫爱国。这可是很复杂的一个回答，不是说机器随便就能回答出来的。
还有一个就是有人问QQ小冰：中国梦是什么？那小冰就回答：我的中国梦就是移民美国。很真实的。
这两个聊天机器人是不一样的，QQ小冰是腾讯和微软合作的，因为聊天机器人小冰就是微软的；BabyQ被认为腾讯自己开发的。我讲过我不是搞这方面的，所以不可能知道技术上的细节，不过我想从常识上应该可以推想出来的。就聊天机器人它有比较低级的和比较高级的两种，比较低级的就是在对话的对方的说话当中，选出几个关键词来，然后就到数据库里面去找对应的关键词，来找回答，这种有的时候就回答的不那么准确。
高级的呢，它牵涉到一个叫自然语言处理的系统，实际上是人工智能的一部分，这个就很复杂了。我们从BabyQ和QQ小冰的回答来看的话，应该是超出那种用关键词的那种机器系统了，就是说属于比较高级的系统。你比如说它第一个关于共产党的这个回答，它没有重复共产党这个词，它用的是“腐败无能政治”来代替共产党这个词，也就是说它不是简单的关键词的对应。这样一看，它有一种特定的算法，已经不是很简单的数据了。
首先要知道的是数据库里面的资料包括了这些内容，肯定有的，但是到比较高级的系统的话，就是说它不是简单的数据库，不是一句话一句话对应的，它是海量的数据库，很可能就属于大数据一类的，很可能就不是人工收集的，也不是人工输入的，是它们自己到网络上去收集的，收集来以后存到这个库里面去，这是一个。
另外，小冰本来就是微软的聊天系统，当然微软会有自我审查，但是似乎很难避免跟这个层出不穷的审查发生冲突，因为审查在不断的增加，它要想自我审查的话总是跟不上审查的。另外一个就是在算法当中，要把中共随时可能出现的意识形态的哪根神经搭住了也输进算法里面很困难。
另外一个就是可能是需要不断学习的，就是如果说这个数据库是不断学习的话，那么这个数据库就是半开放的，就是随时自我更新的，那样的话就更难控制了。据说这个BabyQ就有自我学习功能，有自我学习功能就是它自己到外面去找，找到了以后把它归纳进去，这一类的、这一批的就可以回答这一类的问题，那就更难防了。
再一个就是开发者主要是技术人员，所以他们在技术方面考虑得多，而在政治监控方面考虑得少，而政治监控方面主要靠宣传官员，宣传官员又不懂技术，能够沟通得那么好大概做不到。
虽然这两个聊天机器人马上就被维修了，但是我想聊天机器人会继续发展，而且其它的新概念，这是一个概念，2016年在中国很热门，还会不停得出新概念，也会不停的出新技术。
尽管这些新概念、新技术不大可能在中国出现，因为中共的体制它已经把创新彻底扼杀了。但是它会在中国被山寨，就是别人出了以后它会山寨。结果是一样的，山寨出来的产品它也有很多东西是在意想不到的地方会跟中共发生冲突的，这些是预防不了的，这就是人家说的按下葫芦飘起瓢，你怎么也没想到那个瓢在什么地方飘起来。
主持人：对，因为这两个机器人的回答，你看虽然是机器回答，但是它逻辑清楚、思维严密，一般人都回答不了那么有深度。
横河：它那个，你知道聊天机器人的定义，它有一个定义的，它要经过一个……。
主持人：智力测验吗？
横河：对，它就是叫做对话者的智能测验，就是鉴别对话者当中的某一个是机器还是人，你要通过这个test以后，你才能成为聊天机器人，也就是说你已经突破了机器的思维了。所以一看以后简直是……一般人根本回答不出来的问题。
主持人：好，因为今天的话题比较多，我们就先谈到这里，再讲下一个话题。下一个话题就是微博在美国被集体诉讼，现在有很多中国公司都希望在美国上市，但你在美国上市就牵扯到要符合美国的法律，那你如果是按中国的规矩在美国办事，可能就会碰到麻烦了，微博在美国被集体诉讼差不多就是这样一回事。横河先生您能不能讲一下？
横河：是的，这就是根据美国的一个网站报导，就在7月31日的时候，美国有个律师事务所呢，向美国加州地区地方法院提起一个集体诉讼，原告是在一个特定的时段买了微博股票的美国人。诉谁呢？诉微博，说微博发布严重不实和误导性公告。它的公告当中没有披露以下信息，他提了两条信息，就是说微博在上市的时候，在公布微博信息的时候没有提供这两个信息，一个是，微博缺少必要的互联网视听节目牌照；第二个是，微博在其网站上发布的特定节目包含了违反政府规定的内容。
8月1日，另外一家事务所也在美国加州北区地方法院提起集体诉讼，也是说微博违反了联邦证券法。新浪微博作为微博，还不是新浪，就是微博是独立在美国纳斯达克上市的，这是全球首家上市的中文社交媒体。
我们看这两个信息，这两个起诉它的原因非常有意思，这两个原因实际上不是这些股票拥有者股民决定的，是中共说的，就是我们上次谈到6月22日的时候，国家新闻出版广电总局通知微博，要求监管部门去整顿微博，其中就讲了这两条理由，就说没有视听牌照，所以视听节目要下架；节目违反政府规定的内容，所以要整顿。等于是严密监管下的中国互联网企业在美国发生水土不服了。
因为本来中共当局要去管传统媒体、要去管社交媒体、要去管网络公司，它随便找个理由，谁也没办法，谁也管不了中共，但是这个理由拿出来以后，却使得这家公司违反了美国的法律。
这个实际上就是说微博在美国上市的时候，向投资者隐瞒了一个信息，就是它随时可能被中共找个理由收拾。就是说它是以中共整顿公司的理由，说这个公司当时没有告诉我们这个理由，如果告诉我们这个理由，我们就不买它股票了。现在有了这个理由，这个股票就会跌，我们就损失了，是这样来的。
当初中国这些公司到美国来上市，它是为了圈钱，它们没想到的是它的行为要受美国持股人的制约，而且不仅仅是在美国的行为，在中国的行为也有，因为人家买了股票，就跟你在中国经营状态就有关系了，这倒是他们当时到美国上市没有想到的。这实际上也体现了两个国家的经商环境、法律环境完全不同，当然最主要的是价值观不同。
主持人：那其实我们今天讲的前面所有的事情都是跟舆论控制、意识形态这个信息控制是相关的。最新的消息，中共当局就试验了一个“一键断网”的技术，显然它是想更进一步地强化网络控制和封锁，那么这个技术会引起什么样的后果呢？
横河：这个“一键断网”现在不是很清楚，它显然就是让某个网站“物理断网”，就是和整个互联网或者中国大陆的局域网完全断开来了，它似乎呢，我看这个通知是这样的，当通知了这个网站说要断网的话，你必须在3分钟之内或者5分钟之内断网；如果你3分钟到5分钟之内还不断网的话，就有一个管理部门可以强行把你断网，这个断网就是“物理断网”了，就不是说哪一个信息不能出去了，全都没有了。
这个管理部门断网的时候，无论你这个网站认为自己有多冤枉，或者是损失有多大，它根本就不管！《纽约时报》报导的时候就采访一个网站，那个网站就莫名其妙断了20分钟，这实际上是最赤裸裸的网络暴行。这个“物理断网”实际上是最后一步了。比如说新疆，新疆就断网了312天，就当它发生某种重大事件的时候，为了保政权，中共不惜实施区域性，甚至是全国性的断网。
我觉得整体来看的话，人们所说的这个叫网络“猫鼠游戏”，在这个游戏当中，中共就是猫嘛，网民是老鼠嘛，猫显然加强了进攻，不过只要中共不是彻底的“物理断网”的话，不回到闭关锁国的话，它想完全控制中国的网络，哪怕什么区域网络，都是不可能的。
我们今天讲的主要是西方公司，一方面中共在网络管理上对西方公司和自由网络是步步紧逼，西方公司目前看来还限制在一味退让上，特别是那些大公司；但同时在另外一方面，我们看到新技术不断的会出现，它会去对抗中共的进攻，这种新技术有的是有意的，你像VPN公司给中国的用户出的主意就是你在国外注册，你就可以下载这些VPN，这个是有意的。
有的是无意的，你像这个聊天机器人起义，这个谁也没想到的事情。这个主要是自由信息表达和中共价值观发生了冲突，就说这种冲突是从根子上存在的，总会冒出来。它是自然而随机发生的，就是说你不知道哪里会冒出来，因此你事先不可能预防，事后补救我觉得有的时候也是很难的。你比如说聊天软件，你要把它整个人工智能的自我学习的方式都改变掉。
主持人：而且要改变成中共那种思维方式。
横河：我觉得这可能很难。最简单的办法就是把在中国所有的聊天机器人全都封杀掉，就不管你是原装的还是山寨的都封掉，都不准有，就是行政命令，这是可能的。
主持人：这个让我想起来另外一个故事就是，中国古代那个大禹治水的前因，就是因为大禹的父亲到天上去偷那个息壤，那水涨多高，息壤就自动涨多高，结果就这样的息壤都不能挡住那个大洪水，最后还是坍塌了、崩溃了。
还有一句老话就叫“防民之口，甚于防川”，防民众的口和言论、思想是比防水更难的，那你用天上的息壤都不能挡住大洪水的话，你有什么办法可以挡住民众的思想呢？结果是显而易见的。
－－原载希望之声
