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王维洛访谈:中国公民应该知道的垃圾焚烧真相

随着中国民众对保护环境意识的增强、特别是越来越多的民众认识到环境污染与自身健康有着紧密关系。近年来对抗中共政府迅速发展的垃圾焚烧厂的抗争事件也频频发生。不过,这种民众自发起来的抗争事件自今年以来突然消失。是不是中国大陆的垃圾问题和垃圾焚烧引发的环境污染,特别是燃烧产生的致癌物质的污染问题解决了?还有,垃圾应该怎么处理来能最大限度的减少环境污染,减少因环境污染带给人们的健康问题?本台记者就此采访了旅居德国的著名环保生态学专家王维洛博士。

广东的村民抗议建造垃圾焚烧厂,广州,中国2010年1月25日

随着中国民众对保护环境意识的增强、特别是越来越多的民众认识到环境污染与自身健康有着紧密关系。近年来对抗中共政府迅速发展的垃圾焚烧厂的抗争事件也频频发生。不过,这种民众自发起来的抗争事件自今年以来突然消失。是不是中国大陆的垃圾问题和垃圾焚烧引发的环境污染,特别是燃烧产生的致癌物质的污染问题解决了?还有,垃圾应该怎么处理才能最大限度的减少环境污染,减少因环境污染带给人们的健康问题?本台记者就此采访了旅居德国的著名环保生态学专家王维洛博士。

记者:王博士您好,之前看到您在网上有一篇文章提到,中国大陆的垃圾焚烧厂越建越多。但随之引发的民众抗争事件也在增加。

王维洛:对,去年我记录到的有12次,看到他们报道的去年是最多的,但是我相信有很多是没有报道。中国大陆最近几年发展垃圾焚烧厂,建设速度很快,中国大陆只要政府提倡,而且政府又拿钱出来资助建设这种设施,上马的速度都很快,大多数都是大型的国企或者是大型的这些民企在干这种事情,就和政府比较有关系的。

记者:那今年为什么这类报道好像没有了呢?

王维洛:现在中共政府对于这个反抗它控制的越来越厉害了,根本就轮不到你上街去抗议了,你怎么联系呢?你通过微信联系?你的一举一动都在它的大数据控制之下。

记者:那民众反对建垃圾焚烧厂的原因是什么呢?

王维洛:焚烧垃圾最大的问题是什么?就是垃圾的体积变小以后,但它有害的物质,特别在焚烧的过程当中释放出来的有害的物质,他们叫二恶英的这么一种物质,主要是焚烧塑料的垃圾所产生的。它是一级致癌物,它在自然界很难降解,存在的时间很长,特别又容易进入食物链,所以容易进入到人体里累积,容易致癌。

记者:它是怎么进入食物链的?

王维洛:它是尘灰,因为垃圾焚烧的时候,会变成灰。塑料在焚烧的时候,如果焚烧温度高于800多度的话,好像850摄氏度的话,它就不产生二恶英这个物质。如果焚烧温度在400多度到800多度的时候,就产生这个物质。

记者:对于怎么合理处理垃圾,我看有报道说其实是每个国家都面临的问题。

王维洛:在中国大陆如果往前追溯到改革开放,改革开始的那一年,1978年、79年的时候,当时中共自己吹嘘的,是世界上环保最好的国家,基本上没有垃圾问题,因为垃圾基本上都回收处理了。

住在城里的话,垃圾倒那,农民自己来把它收走的。有捡破烂,有捡纸头的,有捡玻璃瓶的,有捡金属的。他们捡了都去废品站再去卖的。当时中国大陆回收利用确实是不错的,当时瑞典一个女记者,她写了一篇文章说,中国大陆是世界上环境保护最好的,特别是在垃圾处理上,就没有垃圾问题。

当时有很多人除了农民以外,还有一部分城市贫民,基本上就是靠回收垃圾来生活的,中国大陆卖废纸,能收钱,它就没有废纸的问题。卖玻璃瓶。如果说西方国家回收塑料瓶、玻璃瓶,和中国大陆比的话差很多。西方世界当时都是一仍就了了的。中国大陆那时候就已经知道,你捡个玻璃瓶回去也许是0.5分钱,也许是一分钱,有人捡了他就拿到废品收购站去卖掉,他就能生活下去。

但是就是从改革开放以来,中国大陆就从一个很注意废物回收的国家,变了一个绝对的消费国家。它向资本主义社会学习的时候,没有把资本主义社会的一些好的东西学过去,大多数是把资本主义社会里最坏的东西学到手去,而且学得很快。比如说消费,中国大陆的消费特别是礼品盒,礼品包装。现在中国大陆那个包装不得了,我们以前说笑话,说中国大陆的商品实行三包,包了一层又一层,起码要包三层。不是商品,是废的那个东西多,所以垃圾很多。

中国大陆从来没有认真统计过,中国人一天就要产生多少垃圾。大概我的印象当中,中国大陆产生的垃圾,平均城市每个人产生的垃圾大概是德国的一倍,就每天。

那么垃圾怎么处理呢?根据德国的经验,垃圾焚烧是一种技术。德国垃圾焚烧从什么时候开始呢,大概从1898年开始建垃圾焚烧厂,就一百多年了。中国大陆最早是什么时候建的?好像是1998年在深圳造的第一个,和德国差了一百年的历史。但它在最近的这几年里面,它的垃圾焚烧比例已经完全超过德国了。

记者:是不是因为中国大陆产生的垃圾多?

王维洛:它不是,是垃圾的比例烧得多。就是说100%的垃圾里有多少是拿去烧的?德国基本上这么一个概念,就是不能多于40%,好像是37%,它认为是比较合理的这么一个比例。它认为垃圾得分类,分出什么是最好的处理办法。比如说我们每家人家里最多的垃圾,你家的菜帮子、叶子什么的,你没用掉的这些垃圾,他们叫有机垃圾,在我们家,有机垃圾都是重新拿到菜园里去把它变作肥料的。

城市也是一样,把这部分垃圾收起来后,也把这些变作肥料,变作种花的肥料,然后他再卖给你。这样的话,能把三分之一的这种有机垃圾基本上就不进入焚烧的过程。还有三分之一它认为能够重新废物利用的,如金属,比如玻璃,还有些塑料,特别是塑料是最难处理的,塑料它要分类的。

德国是最早采取垃圾分类的一个国家。比如我们家有三个或者四个垃圾桶,得分里面放什么,放塑料的可以回收的,还是放有机垃圾的,还是放纸头,都分的很好。德国的垃圾焚烧厂前面有一个先决条件,就是重新再建一个垃圾分类车间,它必须分类。现在的分类技术已经是很好了。你就想中国大陆,这个人从进了中国大陆以后,它能把你跟住,它能认识你,你永远逃不掉的。计算机识别的功能,就是人工智能已经到了这个地步了,比如说在这个传送带上你装一个识别的东西,机器手就全部给你挑了。尽管你在家里已经挑过一次了,但它在进入焚烧之前,它还必须进行分类。进去烧的是真的没办法处理的。

中国大陆其实以前对垃圾问题并不重视。一般都是城市找一块地,堆放在那里,就算埋放了。后来忽然之间发现它的数量增长得很快。这些工作是怎么开始的呢,就是2008年开奥运会的时候,忽然有人发现说北京垃圾到哪里去了?有人开始跟踪北京的垃圾到哪里去,也有有心人,有一个摄影师,他就天天跟着垃圾车跑,忽然之间发现北京有四、五百个垃圾场。然后他用谷歌的地图就给点出来了,就发现他的分布就在北京四环和五环之间,他就尖叫了,说北京是垃圾围城了。

那张地图对中国大陆的决策者来说,突然觉得这问题很要紧,有给他出主意,说焚烧90%体积没有了,只剩下10%,第二个把这些垃圾都烧了还能发电,把垃圾变作再生能源。所以中国大陆对垃圾发电的这一部分,把它纳入了能源的再利用。他还能从国家那里拿到大量的补贴。为什么发展这么快?有三个收入,第一个收入垃圾处理费的收入,每一吨垃圾得给三百元、五百元,像德国我们要交垃圾处理费的,这是一部份收入。发电有发电收入。第三个叫能源的再利用,叫绿色能源,这是国家补贴的。所以这样就使得这些企业对投入垃圾焚烧很有兴趣,很愿意干。中国大陆的垃圾焚烧厂从2008年以后开始蓬勃发展,一下子现在将近有三百多或者四百多垃圾焚烧厂,发展速度很快,大的城市有五、六个,小的城市有三、四个。

记者:您之前有提到,只要焚烧温度超过850度,就应该会减少或不产生致癌物质二恶英。那怎么样有效的控制温度?

王维洛:所以你对垃圾焚烧厂的监控、是否产生致癌物质的最主要的手段。垃圾什么物质都有,湿度又很大,所以如果要达到这么高的温度的话,必须喷助燃的物质,比如喷汽油,把温度提高,这样就使得这个发电的成本提高了。成本提高了,对企业来说利润就降低了,也许就不值了。就是一个利润和环保之间的权衡。

老百姓当然希望你不要烧这个东西,你不要产生致癌的物质来影响周围的地区。老百姓靠什么?靠监管。监管其实挺容易的,现在都是机器自动记录,只要把记录的东西公开来就行了,中国大陆的焚烧炉燃烧的温度是多么?是不是一直保持在850度以上?或者有的时候就低了?

大概德国有十几座焚烧厂,我们这个地区有五座焚烧厂,老百姓监督的,都可以去问,它公开的。德国的温度控制的更高,他为了避免产生这个物质。比如说850度是不产生的,他提高到一千度,就保证不产生。还有一个我们刚才说的,它主要的物质在飞尘里头,焚烧以后的灰。德国在排放的时候,它的烟囱里就装过滤器。德国的空气为什么好?不是说没用煤的发电厂,不是说没有垃圾焚烧厂,而是它的过滤的设备特别好。过滤的设备并不是走很尖端的设备,但是一种很费钱的设备。如果有监管,监管很严的话,他就必须用这个东西,靠透明和老百姓的监管。

中国大陆建了垃圾焚烧厂以后,有没有监管呢?它也有监管。但老百姓是没有权力直接监管的。在中国大陆能够监管的是所谓的公益性的环保组织,而不是公民。全国只有一个单位,一个环保组织在替全中国14亿人监管所有垃圾焚烧厂,就是在安徽的芜湖环保组织。每年发表一个关于垃圾焚烧厂的报告。

记者:是民间组织吗?

王维洛:这是民间的,非政府组织的。这个环保机构就是要符合中国环境保护法里面所定义的,是一个良民的环保组织,五年之内不能在政府有不良记录的。

记者:中共的不良记录是指什么?

王维洛:没有给政府制造麻烦,没有发现和政府直接作对的。比如像绿色和平组织在中国大陆有,他也是一个非政府组织,但他是有不良记录,所以他不能做这个工作。

中国大陆这个环境问题这么严重,并不在于中国大陆的环境立法起步太晚。世界上的环保运动也是从1960年以后开始的,立法也就是在中国大陆“文化大革命”结束的时候,就是1975年、1976年的时候,在世界上才开始环境立法的。应该这么说,中国大陆是1979年试行环境保护法的。

环境一个最主要的、很有影响的是美国的保护空气法,或者叫空气清洁法。通过美国的这个保护空气法,使得每一个公民有权力因环境问题,对破坏环境的这个人或者单位进行起诉。因为西方的法律无论是海洋法还是大陆法,我们这里不是刑事犯罪,都是民事的诉讼,那里面能够起诉的是必须是当事人,不是当事人是不能起诉的,被涉及的那个人才有权起诉。但是美国的这个保护空气法,如果是涉及到这个环境问题,任何一个公民都有权起诉,因为法律就认定你是被涉及者了。后来世界上其它国家也都接受这个法律,任何人都可以起诉。中国大陆的环境保护法是79年的,只比美国晚了4年,它也把美国的法律的这一套给拿进来了,后来过了几年以后,85年的时候它把这个试行给去掉了,变成正式的环境保护法。法里面也还是保留了这一条。

但是前几年改环境保护法的时候,就把这一条给改掉了,说公民没有这个权力了。谁有这个权力呢?只有公益性的环保组织才有权来起诉,所以中国大陆的环境纠纷其实很少,为什么呢?中国大陆大概总共只有五百多家所谓的环保公益性组织,是被政府认定是良民组织的,有权来起诉。但因为起诉的是政府,所以它干脆说我还是不做吧。

所以你看中国大陆的环境纠纷很少,几乎没有人有权力了,因为公民的权力被剥夺了,所以你现在就有只有芜湖(环保组织)替全国老百性看着垃圾焚烧厂。他们干的也很辛苦,他们每年都要向垃圾焚烧厂写信说,你们给我提共一下你们的排放的数据,告诉我们焚烧温度等等,好的垃圾焚烧厂我给你个数据,不好的我干脆连信都不回,差不多有一半的垃圾焚烧厂干脆理都不理。

中国大陆的监测数据这是一个很有窍门的东西,比如四川的中学里学生吃了不健康的食品,腐烂的食品,最后检测部门说做出来的全都是合格的。比如说,中国大陆的自来水厂水都不合格,他要对你做出来的都是合格的,里面的窍门都在这个细部。

根据中国大陆的国家发改委和中国的环境保护部,他就要求垃圾焚烧厂一年向外界公布一次它的焚烧温度和它的排放二恶英的数据,一年公布一次。比如一年365天,选一个时间,你说我温度超过850度,二恶英的排放低于标准。其实你要真正的监管,是要连续的,不受人为的,就告诉我怎么回事。比如水质检验,水质检验有106项指标,但是公布的永远只有其中的15项,至于哪15项指标?是由水厂自行规定的,所以中国大陆都合格,中国大陆没有不合格。

再说到指标,中国大陆现在老是说垃圾焚烧厂我用的是欧盟的指标。欧盟的垃圾焚烧厂里面的二恶英排放指标是很低的一个指标,你不要去看它是欧盟的,因为欧盟的一个指标是要适合欧洲所有的国家。欧州二十几个国家,东欧那些国家穷的都是叮当响的,都是很穷的国家,所以欧盟不能把它的标准定的很高。但是德国的这些厂家在执行欧盟的这个标准时,它都是欧盟标准的1%的量的在排放。你不能说欧盟的标准就是高的。

中国大陆现在经济是老二,你老和罗马尼亚,保加利亚什么去比,你拿那个标准你说我达标了,你觉得很光荣吗,其实也不是。为什么德国的这些垃圾焚烧厂,实际排放的可以是它的十分之一,1%呢?你要保障老百姓的健康,你的标准就要定的很高,否则的话,你就是做作秀。

而且中国大陆现在有一个很大的问题,它不承认垃圾焚烧厂里面的二恶英排放和癌症生病是有关系的。正因为是中共政府的这个态度,所以建一个垃圾焚烧厂的时候,老百姓反抗的就很激烈,因为直接影响到他们的身体健康,而且也直接影响他们所谓的房地产的价值。

中国老百姓的产财现都放在房地产这个篮子里头。我们知道房地产最重要的一个东西,就是位置。你们家旁边本来没有垃圾焚烧厂,现在建了个垃圾焚烧厂,对你们家的房地产是个什么影响?就是降价,钱没了。所以老百姓反抗是很激烈的。

为什么说中国老百姓在这个过程当中,学习一种争取一种自由民主,就是自由跟民主他学习就是先从保卫我自己的权力开始,所以老百姓是这么一个学习的过程。以前最早开始反对垃圾焚烧厂运动是从北京开始的,北京有成功的经验,老百姓一叫你就建不了了,北京市政府就把整个村子给挪掉了,我把你整体搬迁,给很高的赔偿,现在他就已经没有这个实力了,你再叫他也不管了,他该建还是建了,去年有12件,今年一件也没听说过,不能说他垃圾焚烧厂不建了,还得建,因为他有十三五计划目标在那里。

记者:另外您刚刚也提到这个过滤系统,您说也不是高科技的,是可以做到的。

王维洛:中国大陆很多事情都是不难做到的,就是一个费用问题。中国大陆的国企是不是愿意拿出一部分利润用来这个上面?在德国在垃圾焚烧厂烟囱下面走闻不到味道的,垃圾焚烧的味道,你在中国大陆走垃圾焚烧厂旁边走,你肯定闻到味道,为什么呢?过滤它有,他也不安装,有也不投入运行。他一投入运行的话就很费钱,这是一个费用问题。

中国大陆的这些国有企业本来就不挣钱,或者说他挣钱的只是一些高管挣很多钱,但是你要是让他们把这些钱用在环保上,他还宁愿拿点钱出来去贿赂环保官员。他宁愿认罚他也不愿意在这方面投资。中国大陆是罚的,罚是法律允许的,比如环保法律定环保法,如果定了一个标准,法律里说你不得超过这个标准,任何超过这个标准都是犯法行为,但是如果他说你超过这个东西,我罚你多少钱,就不是犯法行为,就是罚点钱的问题。他罚的钱最后到不了受害人的手里,所以他永远控制不住,他没有说超过这个标准我就犯法,他只是说超过这个标准你就给我交钱。

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