美国国际宗教自由委员会副主席娜丁‧马恩扎：中共为冠状病毒病人进行的双肺移植，背后真相令人毛骨悚然。
为什么最近在中国为冠状病毒（中共病毒）病人进行的双肺移植引起了美国国际宗教自由委员会的注意？此外中共病毒的蔓延对人权恶化国家的宗教少数派产生了何种影响？还有为什么中国的宗教少数派状况格外令人担心？
娜丁∙马恩扎：“像他们宣传的那样，人们很快就可以做双肺移植，唯一的办法就是那些器官来自囚犯，在中国通常是宗教信仰囚犯。所以我们听到这个新闻时，立刻就想到：这个器官是不是来自宗教良心犯，比如法轮功学员或被关押的维吾尔人？还有，这证实了中共病毒正在对中国境内的宗教群体产生冲击。所以对我们来说，听到这个消息后是非常担心的。”
本期节目，我们请到了娜丁∙马恩扎（Nadine Maenza）女士，美国国际宗教自由委员会的副主席。这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
杨杰凯：娜丁∙马恩扎女士，很高兴您终于有机会做客《美国思想领袖》节目。
娜丁∙马恩扎：很高兴来这个节目。非常感谢您邀请我。
中国快速双肺移植器官来源引质疑
杨杰凯：我们不久前在华府封城之前见过面，是在共产主义受难者纪念基金会主办的一次活动上。那次活动是关于在中国发生的强制器官活摘，结果后来发现这个话题和中共病毒有关联。
中国刚在很短时间内做了双肺移植并被用于对外宣传。中共称其为中共肺炎引发的首例双肺移植。这让您非常不安。可否说说您是怎么想的？
娜丁∙马恩扎：美国国际宗教自由委员会（USCIRF）在2007年就开始报导发生在中国的器官活摘。这是一件令人忧心的事，当然，器官活摘是从法轮功学员群体和其他良心犯开始的。这对我们来说不是新闻，但是听到这类案件在中共病毒期间发生，仍然让人非常忧心。
杨杰凯：对您来说，为什么这次双肺移植特别引人注目？
娜丁∙马恩扎：像他们宣传的那样，人们很快就可以做双肺移植，唯一的办法就是那些器官来自囚犯，在中国通常是宗教信仰囚犯。
所以我们听到这个新闻时，立刻就想到：这个器官是不是来自宗教良心犯，比如法轮功学员或被关押的维吾尔人？还有，这证实了中共病毒正在对中国境内的宗教群体产生冲击。所以对我们来说，听到这个消息后是非常担心的。
中国发生大规模强摘人体器官
杨杰凯：我们来深入谈一谈活摘器官，因为我不知道观众是不是都像您我一样了解来龙去脉。3月1日，中国强制摘取良心犯器官问题独立法庭（简称中国法庭），经过对现有证据的调查，声明“强摘人体器官已在中国各地大规模发生多年，法轮功学员是其中一个——而且可能是主要的——人体器官来源。集中针对维吾尔族人的迫害和医学检查是比较近期的情况，针对这一群体的器官强摘可能会在将来一定时期出现。
本法庭未得到与中国器官移植产业相关的大规模基础设施已被拆除的证据，也未得到关于为何能如此轻易地获得人体器官的令人满意的解释，因此得出结论：器官强摘时至今日仍在进行。”所以，我觉得，按中共媒体的说法，那些经过高铁七个小时运输来的肺脏，恰恰证明了3月1日这个结论。
娜丁∙马恩扎：中共政府在2015年说他们已经禁止了活摘器官。我们不至于糊涂到听信中共的话，因为这么多骇人听闻的案例直到今天一直在发生，就像中国法庭记录的那样。而且因为中共病毒的关系，明显（活摘案例）可能更多。
杨杰凯：您能大致解释一下实际发生了什么吗？
娜丁∙马恩扎：好的。我们发现，特别是这个已经记录的很清楚了，维吾尔人刚被逮捕时，狱卒就对他们采血样、采DNA样本，而且我们知道很多囚犯都经历过这些。
当然，起先法轮功学员是这一事件的真正焦点，部分原因是因为他们健康的生活方式，所以他们实际上比较抢手，因为他们的生活方式，所以他们的器官特别抢手。
然后现在我们看到，超过百万的维吾尔人被关进集中营，他们所有人都被采了血样、被采了DNA样本。这也表明了他们随时准备进行（器官强摘）的罪行。
杨杰凯：您怎么看中共官方中共肺炎的数据中，新疆仅有76例确诊，其中三例死亡？
娜丁∙马恩扎：我觉得这肯定不可能。我们已经看到中国发生的事，有那麽多人数、这么高密度的（维吾尔囚犯）关在一起，我觉得（中共公布的数字）难以置信。
杨杰凯：您说您从2007年开始就在调查器官活摘。这已经很长时间了，因为我们是在2006年才了解到这件事的。从2007年到现在，有什么变化吗？
娜丁∙马恩扎：我觉得，从那时开始有更多的信息被披露了出来。但是宗教自由委员会从一开始就在跟进这件事，并且把它列入了我们的年度报告。（中共器官活摘）的连续性令人担忧。
在早些年，我们只有很少的人来报告这件事，而且新闻也没有涉及这些。但随着时间的流逝更多信息披露出来了。近来，大量泄露出来的信息记录了很多维吾尔人的活动以及集中营里有多少维吾尔人。所以这把这扇门打开得更大，（中共器官活摘的）规模比任何人预料的都更大。
杨杰凯：因为维吾尔人在新疆被关押并隔离，他们是特别弱势的人群。
娜丁∙马恩扎：是的。而且我们看到，这个群体里面也包括其他的良心犯。我们听到有报告说，甚至对维吾尔人友好的汉族人也被投入到这些集中营。所以我们知道，针对宗教少数派或者那些帮助他们的人的宗教自由侵犯在整个中国普遍存在，但是在（新疆）那个地区特别严重。
委员会由总统和跨党议员领导实时曝光罪行
杨杰凯：请简单讲讲美国国际宗教自由委员会是做什么的。我记得从1990年代这个机构就存在了。但很多美国人可能还不知道你们的存在，或者不了解你们在做什么。
娜丁∙马恩扎：美国国际宗教自由委员会和国际宗教自由办公室是同时成立的国务院下属机构，创建于20年前。国会很有远见，明白设立这个独立机构的重要性。我们由九个由美国总统以及国会中共和党和民主党领袖共同任命的委员领导。所以我们是跨党派的。我们有大约20个成员。我们的工作是评估海外真实的宗教自由情况，并且向总统、国务卿和国会提供建议。我们是独立运作的。
当美国国务院审视其它国家时，他们通过其行为考虑双边关系。所以对中国、沙特阿拉伯、埃及或其它我们发现侵犯宗教自由的国家时，直言不讳，我们宗教自由委员会集中注意力在宗教自由上。我们也可以快速行动，很快地做出报告，不用经过很多人的审批。
所以我们能够很快地甚至实时地曝光那些罪行，这是国务院很难做到的。所以这两个机构都扮演着重要角色，我们的独特之处是我们的焦点在宗教自由上。现在，国务院从很多不同的层面去审视中共病毒，而我们专注在它如何影响宗教自由。
公共危机甚或战争中宗教活动不该被暂停
杨杰凯：我在采访之前，刚看了看美国国际宗教自由委员会的推特。我看到你们关于缅甸形势、还有罗兴亚人的最新消息。您能给我多讲一点儿吗？
娜丁∙马恩扎：我们真的对缅甸若开邦日益恶化的形势感到忧心。2017年8月，缅甸政府攻击了罗兴亚穆斯林，致使超过70万的罗兴亚人流亡到孟加拉的科克斯巴扎尔市。这些人现在在难民营，人数超过一百万，但是也有一些罗兴亚人留在了若开邦。他们的情况真的很糟糕。现在我们知道，（该地区）互联网的关闭导致他们很难与家人联系。我们也知道针对他们的军事行动仍在进行。所以在“中共病毒”的疫情中，我们呼吁缅甸政府重开互联网，并取消对该国公民的敌对行动。
杨杰凯：关键点之一是，即使在公共危机中，宗教或信仰自由也不应该被暂停。这是您们发布这个《中共病毒事实清单》的原因。请再进一步阐述一下，在这种形势下会有什么危险？
娜丁∙马恩扎：我们想明确的是，即使在公共危机甚或战争中，宗教自由也不应该被减损，所以你永远不会失去进行信仰活动、宗教信仰自由的权利。国际法包括《人权宣言》和《公民权利和政治权利国际公约》。这两项法律都允许在特定情形下（对宗教自由）设限，显然公共健康可能是情形之一。但重要的是，他们只是以公共健康理由很有限度地限制宗教自由，而且是根据威胁量身定做的。并且它是无歧视的。
我们不想看到某些地区的宗教活动场所被关闭了，而在其它地方却没有。我们最大的担忧之一是某些此类禁令可能会在瘟疫过后继续实施。我们看到了宗教活动场所受到更多的监视或被关闭。我们希望，一旦瘟疫过去，这些措施会回归正常。我们也注意到了宗教群体被边缘化。我们想说，美国政府在关注此事，并希望宗教群体不要因为这个病毒而被边缘化。
迫害宗教自由最严重国家中国列首位
杨杰凯：您们对特定的国家更感兴趣，因为那些地方对宗教自由的迫害更严重。能告诉我都是哪些国家吗？
娜丁∙马恩扎：国务院每年会发布这些特别受到关注的国家。这些国家严重、系统化并持续性地侵犯宗教自由。他们都符合这三个标准。我们委员会向国务院建议哪些国家应该收录在这个名单上。我们还有一个二级名单，上面的国家都符合（三项标准中的）一项或两项，因此国务院也有一个观察名单。所以我们推荐的国家比国务院决定公布的要多。
例如：国务院在特别关注名单上有十个国家，而我们一共推荐了16个。他们的观察名单上有三个国家，而我们推荐的国家有12个。我们在一些国家上的看法稍有不同。
您也许能猜到，在一些国家上我们的看法一致：中国、伊朗、沙特阿拉伯。但是有些国家是我们推荐要特别关注的，比如尼日利亚、越南以及其它国家，但是国务院没有这样定性。
在我们的报告中还提到了韩国。即使他们对中共病毒的应对被认为是成功的，可是那里的病例中，有三分之二都可追溯到新天地教会的一个病毒传播者身上。而新天地教会作为一个宗教团体，已经被边缘化了，他们在韩国秘密活动。
因为韩国当局确认了一个新天地教会举办聚会的教堂——病毒可能在任何一个教会首先爆发，只是它爆发在了这个特定的教堂——结果超过一百万市民签了请愿书，想要关闭这个教堂，并试图以谋杀之类的罪名控告那个牧师。在恐惧蔓延之时，有人可能会成为替罪羊。我们想努力确保宗教群体不会被特意挑选出来，因公众由于此类情势产生的恐惧而被孤立和边缘化。
中国有大量宗教囚徒官方染疫数据不可信
杨杰凯：我注意到，在你们的《中共病毒事实清单》中，中国被列在首位。您在中国发现了什么？为什么把中国放在前面？
娜丁∙马恩扎：我们特别担心中国，因为那里有大量的宗教囚徒。我们知道他们过去如何对待他们的宗教囚徒，也知道他们如何对待被关押在集中营里超过一百万的维吾尔群众。我们知道这些囚徒在那种环境下特别容易感染中共病毒。我们也知道我们无法获得中共如何对待宗教少数派的真实情况。所以我们现在特别担心中国。
杨杰凯：我很惊异（中共的）数字（新疆）只有76例感染和三例死亡。在那样高密度人群的环境中，社交距离是很难保证的。
娜丁∙马恩扎：我们担心的是，有关那些难民营或集中营中发生了什么的信息很少。我们知道的是，维吾尔人大量地被强迫在工厂中劳动，以替补那些因感染中共病毒而生病的人。所以，很难想像这些维吾尔人和中国的其他宗教囚徒们现在所面临的境况。
杨杰凯：那些曾经活跃在中国的大媒体，如《纽约时报》、《华尔街日报》和《华盛顿邮报》都被（中共）完全驱逐了。您怎么看待这件事？
娜丁∙马恩扎：这让我们更难知道中国发生了什么，因为没有一个记者在那儿。这说明了中共绝对不希望我们看到真相。
宗教自由如何受到中共病毒影响
杨杰凯：请多讲讲你们发现了什么，还有为什么你们选择这些国家作为《中共病毒事实清单》关注焦点？
娜丁∙马恩扎：我们想描绘出一幅宗教自由是如何受到中共病毒影响的全局图。您看沙特阿拉伯关闭了麦加和麦地那……有争议的是，并非所有宗教团体都希望关闭那些清真寺和敬拜场所。在科威特，他们推行“在家祈祷”，而不再等宣礼塔的召唤……我们看到全世界的宗教活动场所都在关闭。
天主教教宗方济各站在空旷无人的圣彼得广场上为梵蒂冈城和全世界祈福，观众在网络上观看。很难知道宗教群体会受到怎样的影响。我们的《清单》想传播已经发生的情况，不是批评，因为我们知道公共健康是一个真正的忧虑。
我们想明确宗教群体正在受到这些变化的冲击，我们希望政府们对此有所考虑，并且和宗教团体们一起应对中共病毒。这会收到更好的效果，因为宗教团体在信息沟通方面会是一个很棒的合作伙伴，因为人们很难分辨真假、真实新闻与恐慌散布的谣言。但人们信任他们的宗教领袖。所以（宗教社团）成为各州的合作伙伴，一起沟通与工作，是正确方法。
杨杰凯：美国国际宗教自由委员会是否有执行能力影响任何事？
娜丁∙马恩扎：我们正在观察我们的建议并看着哪些被政府采纳。我们最近看到不少建议已经被认可了。我们建议美国政府应该训练其它国家，以帮助他们来保护自己的宗教活动场所。我们看到美国政府这样去做了，而且跟其它政府合作，来帮助他们学习保护本国宗教活动场所的最佳方式。
一个特别的例子是乌兹别克斯坦。我去年秋天去了那里，并且跟他们政府沟通过。我见了几次他们的大使。见到了他们正积极朝着宗教自由去努力很让人振奋……我得说明，我们并非用美国对待宗教自由的标准来要求其它国家。所以当我们跟某个政府沟通时，我们要求的是他们如何达到宗教自由的国际标准。
当我们看到那些国家正往那儿发展时，真的很兴奋。我们宗教自由委员会致力于更好地审核我们的建议，以及我们自己的政府采纳了多少。所以希望在接下来几年里，如果我们起到了作用，我们能够更好地报导出来。
美劝阻严重侵犯宗教自由国家中共拒回应
杨杰凯：还有一个原因是那些国家意识到美国政府在观察。
娜丁∙马恩扎：通过在网络社交媒体上的大量交流，特别是当下每个人都在居家隔离中，我们昨天发现有一个牧师在尼泊尔被逮捕，因为他说祷告可以帮人们治愈中共病毒。我们正开始了解并追踪这些情况，并告诫那些政府不要因为此类事情而打击宗教群体。
杨杰凯：能否举几个那些严重侵犯宗教自由国家者受到打击的例子吗？
娜丁∙马恩扎：不久之前，沙特阿拉伯处死了大约30个什叶派穆斯林。我们很难过。国务院跟沙特政府沟通这些事情，我们也跟一些政府有直接对话。我们不做外交，但是很多政府想显示自己不是像我们报告的那麽糟糕。
很多政府不希望我们一直在报告中提到他们，所以他们会联系我们并提供信息。如果他们不想在我们的报告中出现，他们就得把我们列出的那些事改掉，我们让他们了解我们想看到的局面以及他们需要改变的事情。有些国家很愿意接受，另有一些国家不怎么接受。
在沙特阿拉伯这件事中，我们继续我们的工作。我们立刻公开和他们对话、跟该国大使馆交流、和美国国务院沟通，我们很明确我们在关注着事情的进展……大多数人不了解我们在幕后做了多少。我们要写很多私人邮件，要开很多私人会议。
不久前，我们通过协商释放了一个良心犯。这从未公开过。这些都是我在宗教自由委员会的重要事件。我们在幕后力所能及地做了大量工作。但如果公开去做更重要或更有效，我们也会去做。
杨杰凯：中共对您们的信件或行动呼吁如何回应？
娜丁∙马恩扎：我们从未与中共政府对过话。他们拒绝我们的协商。我们只发表公告。我们知道他们会收到这些公告，但是很遗憾，我们跟那个政府没有直接联系，他们在宗教自由事务方面跟我们没有交流。
为何加入宗教自由委员会
杨杰凯：请讲讲您参与这些事务的个人动力好吗？什么促使您做这些事情的？
娜丁∙马恩扎：我加入宗教自由委员会已经有好几年了。我曾是“全球连线”（Hardwired Global）机构的主席，这是在全世界范围内进行宗教自由培训并培养宗教自由活动人士的机构。特别是我在伊拉克工作过，并且在亚兹迪教徒和基督教徒遭到（伊斯兰国）屠杀期间，访问过那里几次。
你看所有的宗教少数派都需要同样被包容，因为真正的宗教自由是大家都有，或者是大家都没有，你不能只优先关照某一个团体……这些都为我来到美国国际宗教自由委员会工作打下了基础。
去年11月，我在土耳其入侵叙利亚之后去了叙利亚北部。我看到了我们委员会已经观察了几年的情况。在叙利亚东北部，那个2012年成立的政府虽然其民主原则跟美国的民主理念差异很大，但是不管怎么说，仍然具有合法性。我们在那里看到了宗教自由。我们也在不少报告中谈及这一点……这是（中东）少有的几个地方之一，人们可以传教，也可以改换宗教。
在那里，叙利亚基督徒和亚美尼亚基督徒可以与库德族穆斯林、阿拉伯穆斯林和平地生活在一起。当地讲多种语言……有些教会仍然用亚拉姆语布道——那是耶稣的语言。我兴奋地发现，那里是一个真正独特的地方。
我还去过伊拉克的尼尼微平原。您听说过，因为伊朗的存在、民兵以及对宗教少数派的敌视，返回伊拉克的宗教团体处境有多么艰难。我非常热切地为使那些地方能成为宗教少数派能够居住的地方而战斗。有一个存在自由的地方是反对极端主义的真正有力的武器。
在叙利亚东北部，那个真正存在自由的地方和几个我们认为需要特别关注的国家（如叙利亚和伊朗）的接壤。踏上那块土地，看到自由是什么样的，看到可以自由地信仰宗教，我觉得对这一地区很重要。
杨杰凯：这是一个难以置信的故事。有时间我们得多聊聊这个。
娜丁∙马恩扎：我很乐意。
将持续关注宗教少数派的待遇
杨杰凯：疫情在蔓延，您认为美国国际宗教自由委员会在未来几周、几个月内将做些什么？
娜丁∙马恩扎：关于宗教少数派的待遇，我们将继续关注我们从那些国家得到的消息，并且报告出来……我们会呼吁这些政府改变他们和宗教团体互动的方式……美国国际宗教自由委员会的独特之处在于我们不管美国国内（的党派纷争），（为避免我们被用做）政治工具，在共和党或民主党委员之间，没有隔阂。
看到跨党派的合作，看到两党的人们携手合作，令人鼓舞。所以我们会继续下去，看到对宗教自由的侵害就大声疾呼。我们希望我们能够撇开那些分歧，把有共识的事情做好，因为我认为大多数人们的共识要多于分歧。
杨杰凯：马恩扎女士，很高兴能采访您。
娜丁∙马恩扎：谢谢您。很高兴来到这个节目。非常感谢您关心这些事务。
