罗伯特‧埃博斯坦博士谈到大科技公司操纵机制的内幕以及如何阻止它。（《思想领袖》提供）
“他们手中握有大规模改变思维行为的权力，他们都有能力在任何难分胜负的选举中选出赢家，影响一个国家又一个国家。”
罗伯特‧埃博斯坦博士谈到大科技公司操纵机制的内幕以及如何阻止它。
今天我们邀请到了罗伯特‧埃博斯坦（Robert Epstein）博士，他是美国行为研究与技术研究所的高级心理学专家。他以领导广泛的监测项目而闻名，研究过谷歌等其它公司的科技巨头的偏见。根据他的团队的研究，谷歌在2020年的选举中至少改变了600万张选票。
埃博斯坦说：“所有这些所谓的免费服务并不是免费的，你用你的自由为这些服务买了单。”
今晚，他将分析他的团队的最新发现，以及大科技公司如何秘密操纵其用户而不留下任何书面痕迹。但是，不管怎样，他说他找到了一种方法，能迫使大科技公司罢手，即使国会对其一筹莫展。这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
杨杰凯：罗伯特‧埃博斯坦博士，欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目！
埃博斯坦：谢谢你，我很高兴回来。
人们都被无法抗衡的方式操纵
杨杰凯：近十年来，你一直在研究大型科技公司如何有效地操纵人们，而且让人们意识不到。你上次参与我们的节目时，我记得是在2020年11月，你曾告诉我，“我们掌握了所有数据，但是我还不能谈论它，因为我们还没有对它进行分析。”原因就是，你对这项工作是如此严格。那么，目前情况如何？
埃博斯坦：我们在过去一年半的时间里取得的进展，比我们在过去八年的总和还要多。那么，在我们上次做访谈时，我们在讨论2020年的总统大选。我们主要在四个摇摆州的摇摆县招募了外勤人员。
在获得他们许可的情况下，我们在他们的电脑中安装了特殊的软件，使我们能够进行监视，当他们在电脑上做任何与选举相关的事情的时候。我们招募了1735名注册选民，他们在保守派、自由派和温和派之间所占比例相当。
我们保存了超过150万条“瞬息体验”（ephemeral experiences），从谷歌、必应（Bing）、雅虎、油管、脸书等网站主页上。
那么，起初这是一个非常小的项目，在大约六年前的2016年总统大选中，我们在24个州有95名外勤人员，现在已经发展成一个复杂得多的项目。我们有了更多的发现，我们有了更多的数据，都很令人震惊，因为，它们一而再、再而三地向我们表明，我们都是棋子，正以我们看不到的方式、以我们无法抗衡的方式被操纵，而且使用的方法不会留下书面痕迹供当局进行追踪。
从而……是的，我多年来一直这么说，但是现在，我们有了更多的数据，更多的信息，更多关于它如何运作的认知。
人们不知道正被操纵当局无法及时追溯
杨杰凯：你提到了“瞬息体验”，那么，如果可以的话，请简要地解释一下它的实际含义。其实，根据我了解，谷歌自己也在使用这个词。
埃博斯坦：它们是指我们在线获得的简短体验。事实上，我们在网上的大多数体验都是短暂的，影响着我们，像是，一个新闻提要在我们眼前闪过，或者一些搜索结果，或一些搜索建议，诸如此类的事情。
如，一连串的YouTube视频，关于接下来观看哪个视频的建议，它们影响着我们，随后就消失了，不会储存在任何地方，然后，就彻底消失了。
这是最理想的操纵形式。人们不知道他们正在被操纵，这是第一。第二，当局无法及时追溯，去查看展示给读者的内容，也就是说，读者是如何被操纵的。
杨杰凯：而其实，你已经在心理学领域工作了几十年，我很想了解一下你的职业轨迹，以及你究竟是如何最终专注于这个领域的。
埃博斯坦：我是在哈佛大学B‧F‧斯金纳（BF Skinner）的指导下获得的博士学位。实际上，我是他的最后一个博士生。斯金纳是那种痴迷于……我本想说他感兴趣的是，但这个词太弱了。
他对操纵的问题很痴迷：我们被操纵了吗？是否存在自由意志这种事儿？操纵可能是良性的吗？他认为，事实上，操纵可能是良性的，因此，行为科学家有责任帮助改造人类，想方设法地，设计社会，尽可能地让人们快乐，尽可能地有生产力，尽可能地有创造力。
人们一般不喜欢他的概念，因为我们都觉得我们其实并没有被操纵。斯金纳对此的回答是：“嗯，是的，你被操纵了，你只是不知道而已。”
试验：是否能改变人们的观点
而有趣的是，这是我主修的领域，但是我却在非常、非常长的时间里并没有研究操纵本身，直到2012年，也就是我获得博士学位后几十年，我才突然对操纵问题再次产生兴趣，那是因为我的网站被骇了，我最后收到了一堆谷歌的电子邮件提醒，我想有八九封或十封，说“你的网站被骇了，我们要阻止人们访问那里，你最好修复它。”
这里面涉及各方面的问题，真正令我开始用批判的眼光来看待谷歌，这是我以前从来没有做过的。
而且，营销人员发现，如果你能在谷歌搜索结果中再提升一个档次，那么你的公司的成败就可能有所不同，可以使销售额增加30%或更多。
我就在想，“好吧，如果人们对排名靠前的搜索结果如此信任，搜索结果是否可以用来改变人们的看法？它们是否甚至可以被用来改变他们的投票，他们的投票偏好？”因此，在2013年初，我开始了一系列的实验，直到今天都没有停止，而且这些都是随机的、对照的、平衡的、双盲的实验，所以它们是遵照最高科学研究标准进行的。
我想，“我们来看看我是否能改变人们的观点。”我把人们随机分配到两个组。在一组中，搜索结果将有利于一名候选人，而在另一组中，搜索结果将有利于对手，即反对派候选人。这意味着什么？这意味着，如果有人点击排名靠前的搜索结果，他们将访问一个网页，那里该候选人被包装得非常好，而其他候选人可能看起来非常糟糕。
惊人的改变率
在这些实验中，我使用了真实的搜索结果，真实的网页——我们从网上得到的网页，我们从谷歌得到的搜索结果。人们被随机分配到这些不同的小组，我本以为，“我可以通过这种方式将人们的投票偏好改变2%或3%。”我们在这方面进行的第一个实验就把投票偏好改变了40%以上。于是，我想，“这不可能，这不合理。”
我们用另一组人重复了这个实验，得到了超过60%的转变。于是我识到，“且慢，也许我在这里偶然发现了什么。”
杨杰凯：你谈论这个（惊人的改变率），（语气）简直太等闲视之了吧，但是，好吧，因为我们要经常谈论这个问题，将人们的意见转变达到，比方说，取中位数或中间值，50%，这实际上意味着什么呢？
埃博斯坦：这意味着，比方说，我开始的对象是100个人。我们总是用那些未作决定的人，因为这些人是可以被影响的。
我们如何找到那些未决定的人呢？非常简单。我们使用的参与者来自美国，而我们使用的选举总是在其它地方进行的，通常是在澳大利亚。
而且在操纵之前我们要具体问，“你对这位名叫某某的政治家有多熟悉？”随便那人是谁，比如托尼‧阿博特（Tony Abbott，前澳洲总理）。从而，我们得到这些数字。如果有人对这位或那位候选人非常熟悉，我们就把他筛出去，我们要的是未决定的参与者。所以我们以这种方式开始。
这些影响是疯狂而巨大的
那么，说到，有40%的人向两位候选人之一的方向转移，这是很举足轻重的，因为请记住，这是一个随机分配。我们可能会把他们放在支持候选人的A组，或支持候选人的B组。40%的转移意味着，我从50人中抽取40%，在这种情况下，应该是20人，然后把他们转移到另一组。
所以现在，我这个组里只剩下30人，而在那里组里，我有70人。我把50/50的比例，变成了30/70的比例。我现在有40%的胜率。因此，40%的转移意味着，我以这样一种方式搅动了局面，我得到了与该百分比相对应的赢率。
这些显然是个巨大的、巨大的数字。这真的可以做到吗？哦，是的，因为我现在已经做了几十个，几十个，几十个实验。是的，这是真的。
杨杰凯：一般来说，人们认为这是统计意义上的。有各种指定的测试，来弄清，如果实施一个非常小的转移是否真的能……这些操纵的（影响）极其明显，基本上是这样，是的。
埃博斯坦：它们是如此离谱，以至于你真的甚至不需要做统计。无论如何，我们还是做了统计，但是你已经不需要去统计了。
这些是一百多年来在行为和社会科学领域里发现的最大的影响之一，事实上，我所在领域里的人们一直在寻找新的影响种类。这些影响是疯狂而巨大的。因此，这是使它们变得可怕的一方面，但这还不是全部，它们之所以可怕是因为人们通常未意识到他们正在受到影响。
改变思维和行为由四家美国科技公司控制
它们很疯狂，因为人们在这些实验中的所有这些经历都是“瞬息”的，所以没有书面痕迹。最重要的是，它们很可怕，因为它们几乎完全由四家美国科技公司控制。现在，把这一切综合起来，你已经看到了一些令人恐惧的情况，你看到，影响力的来源实际上被少数高管控制着，他们不对任何公众负责，不对美国公众负责，不对任何地方的公众负责，他们只对他们的股东负责。
然而，他们手中掌握着很大程度上改变思维和行为的能力，毕竟，在势均力敌的选举中，他们有能力在一个又一个国家选出赢家。我们曾经计算过，截至2015年，那是很久之前了，截至2015年，世界上有超过25%的国家选举受到控制，由谷歌的搜索算法决定。这是因为没有人使用任何别的搜索算法，所有人都使用谷歌的搜索引擎。
杨杰凯：我们不知道，是否有人真的在用手指操纵天平，但是我记得你告诉我，如果他们在某种意义上讲并没有操纵，那么你其实会更担心。我觉得这始终是一个非常有意思的答案。我想请你再次阐述一下这个观点，因为它在某种程度上是反直觉的。
埃博斯坦：当然。
杨杰凯：请讲。
埃博斯坦：有各种方法可以构建内容，从而改变意见、改变信仰、改变购买意愿、改变投票，可能以各种方式导致这些事情发生。可能是公司的一位高管对他或她的属下说，“去这么做，让这种情况发生。”第二种方式是，我称之为马略‧米尔纳（Marius Milner）效应，就是某个公司的某个软件工程师可以干脆修补一些参数。
也可能是，他们可能只是没加以关注。事实上，我们可以把这称为“算法忽视”，像我在即将发表的一篇新文章中所说的那样。好吧，假设他们只是忽视了它，比方说斐济即将举行选举，我曾经和我妻子住在斐济群岛，斐济90%以上的搜索都是在谷歌上完成的。
谷歌的算法会倾向于某个候选人
所以假设，他们在谷歌并不关心斐济，所以他们一点儿也不关注其选举。你猜怎么着？他们的算法仍然会倾向于一个候选人而不是另一个。为什么？嗯，这就是它的构建方式，这就是它设定该做的。它的设定就是，把一种网页放在另一种网页的前面，它在判断网页，它在判断哪些网页更好。
当它这样做的时候，不仅是把一种狗粮排在另一种狗粮之前，或把一个吉他品牌排在另一个吉他品牌之前，还会把一个候选人排在另一个候选人之前。如果人们不关注它，它仍然会这样做，就是这样……换句话说，谷歌的搜索算法中没有内置平等的时间规则：“我们不希望它有一个平等的时间规则，我们希望它告诉我们什么是最好的，我们希望它把最好的放在搜索结果的顶部附近。”
我为什么认为，这种可能性最可怕呢，因为这意味着计算机程序正在挑选选举的赢家，或者正在挑选我们买什么狗粮，或者正在挑选我们应该想什么。这是非常可怕的，因为计算机程序真的非常、非常、非常愚蠢。因此，如果计算机程序正在决定谁管理世界，谁管理世界上许多国家，这对人类来说不可能是好事。它们实在不够聪明，无法为我们做出好的决定。
杨杰凯：关于这个问题我想多谈一下，人们会说，“嗯，这只是算法的自然结果，没关系的。”我认为这可能会是一种常见的思考方式。
埃博斯坦：嗯，人们不知道算法是如何工作的，他们甚至不知道算法是什么，因此，人们可能会对算法漠不关心。但是，在这个谜题中还有一个问题，我认为它会困扰很多人，那就是人为的因素。我们从各种研究中了解到，算法是以一种包含了程序员偏见的方式构建的。
程序员的偏见会被编程入算法中
现在，谷歌和硅谷的其它科技公司把96%的捐款都捐给了一个政党。这恰好是我喜欢的党，也就是民主党。但问题在于，这些公司有很多政治偏见。我们从非常出色的研究中得知，人们的偏见，程序员的偏见，会被编程入算法中，所以算法最终会有偏见。谷歌承认每年调整其搜索算法超过3000次，大约每天10次，人类正在调整，做出调整，在改变它。
现在，再说一遍，他们可能又在改变它，以反映他们的个人偏见，或反映他们主管的偏见，或反映公司CEO的偏见。因此，重申一下，这都是人为因素。谷歌和其它公司的算法，也确实是为了使其运行顺畅，他们检查名单——黑名单和白名单。我们在这里主要关注的是黑名单。
杨杰凯：人们似乎能预料到这些东西的存在，因为，比如，你看到某些内容就是不会出现在搜索中，对吗？
埃博斯坦：哦，完全正确！
杨杰凯：请讲。
埃博斯坦：或者，曾经出现的东西突然不再出现。或者，像谷歌、推特或脸书这样的公司宣布，某些类型的观点确实是不可接受的，所以突然间，它们被禁止了。那么，其会怎么操做呢？所做的就是，在其黑名单上添加一些短语和一些单词，这就是其操作方式。不需要重新编程，就是这么简单。
不过……是啊，我很早就在写这方面的文章了。在2019年，我在华盛顿的参议院委员会作证。就在我作证之前，谷歌的一位代表——一位来自谷歌的副总裁作了证。在他宣誓后，一位联邦参议员问他，“谷歌有黑名单吗？”这个人回答说：“没有，参议员，我们没有。”
参议员玛莎‧布莱克本（Marsha Blackburn）：谷歌是否曾出于政治原因将某个公司、团体、个人或渠道列入，或试图将其列入广告合作伙伴或搜索结果的黑名单？
谷歌副总裁卡兰‧巴蒂亚（Karan Bhatia）：不，女士，我们没有使用黑名单、白名单来影响我们的搜索结果或……
参议员玛莎‧布莱克本：谷歌出于什么原因将一家公司列入黑名单？
谷歌副总裁卡兰‧巴蒂亚：正如我所说，如对你之前的问题的回答，我们没有在搜索结果中使用黑名单或白名单来偏袒政治结果，这不存在……
埃博斯坦：几周后，一个名叫扎克‧沃希斯（Zach Vorhies）的家伙，他曾在谷歌担任了八年半的高级软件工程师，从谷歌离职，并带走了资产。这是第一次有举报人真正带着资产离开。他带着超过950页的文件和一段两分钟的视频离开。在这些文件中，有三份标记为黑名单的文件。这只是那次听证会后的几个星期。这个人在宣誓后向国会撒了谎，这是一项重罪。
谷歌有非常强烈的自由主义偏见我们阻止了它
杨杰凯：现在让我们谈谈监测方面。大体上说，你从2020年采集到的数据集中发现了什么？
埃博斯坦：在2020年，起初我们有大约700名外勤人员在监测总统选举，他们分布在三个摇摆州的摇摆县。正如我们在过去发现的那样，我们发现了非常强烈的自由主义偏见，但是在必应和雅虎上没有，必应和雅虎有一点保守的倾向，但它们并不会影响很多投票，因为几乎没有人使用它们。
在YouTube上，有93%被谷歌Up Next算法推荐给人们的视频，有93%（这些推荐视频）来自强烈的自由派新闻来源。我们所有的外勤人员都看到了。事实上，YouTube推荐给保守派的视频比推荐给自由派的视频更具有自由主义偏见。
想一想吧，这是一种傲慢。你可以说，“也许那里恰好有更多的自由主义内容，也许这就是为什么我们看到的内容似乎是有偏见的，也许不是真的有偏见，也许它只是提供给你现有的内容。”我不这么认为，我们已经深入研究过这个问题。仅仅根据现有的内容，你不可能在YouTube上看到93%（的自由派内容）。这是不可能的。
我们决定，要将其公之于众。因此除了其它措施外，我们还联系了各家报纸，包括《华盛顿邮报》和其它地方的报纸，我们没看到很多人感兴趣。
那里的一位女士非常感兴趣，她是那里的记者，她拿走了我们所有的资料，开始写一篇精彩的文章，揭露科技公司如何操纵我们的选举。她给我读了文章的一部分，坦率地说，我认为很棒。
接下来的步骤是，那是在10月30日星期五，她的编辑必须采访谷歌，征求其对一些事实性内容的评论。这个是正常的。这是完全正常的。接下来发生的事情是，报导本应在第二天早上发布，但那天晚上晚些时候，事实上发生了两件事，第一件是《纽约邮报》枪毙了这篇文章。
第二件是，谷歌停止了其在总统选举中的操纵行为。我们一直看到的一些偏见第二天就消失了。因此，在大选前的最后几天，也就是11月3日前，谷歌似乎停止了他们的操纵，我们想：“这很耐人寻味啊。”
解决方案：进行永久的、大规模的监测
因此接下来，我联系了我在克鲁兹参议员办公室认识的人。11月5日，选举后两天，三位美国参议员向谷歌的首席执行官发出了一封非常、非常咄咄逼人的信，总结了埃博斯坦在总统选举中的初步发现。然后，奇迹发生了，因为当时我们有超过1000名外勤人员分布在整个乔治亚州，我们在非常、非常仔细地监测乔治亚州参议院决选前来自科技公司的举动，决选是在2021年1月。
你瞧啊！必应、雅虎和脸书都存在常见的偏见，无论我们审视哪里，哪里都能发现常见的偏见。除了，谷歌，其所有偏见都消失了。我是说，消失了？我的意思是，字面意义上，每天都是零，当我们在他们的搜索结果中寻找偏见时，都是零，而且，没有了“去投票”的提醒。我们的自由派外勤人员、保守派外勤人员和温和派外勤人员所见都是如此。没有一个“去投票”的提醒了。
换句话说，我们，在一些参议员的帮助下，让历史上最大的选票操纵者退缩了，并且躲得远远的。这方面的收获是，这是解决目前这些公司——其中有些公司比其它公司更为严重——干涉我们的民主、干涉我们的生活、干涉我们的孩子的问题的方法。
这就是解决方案，即进行永久的、大规模的监测，每天24小时全天候地，在所有50个州，以阻止他们侵犯我们和我们的孩子。如果我们这样对付他们，如果我们监控，我们捕捉，我们存档，我们曝光，那么他们将无法插手我们的生活。他们仍然会发财，他们仍然会赚很多钱，但是他们会把我们的自由、公平的选举归还我们。
杨杰凯：埃博斯坦博士，我祝愿你一帆风顺！很高兴你能再次参加这个节目。
埃博斯坦：谢谢你！
谷歌没有立即回应我们的评论请求。
杨杰凯：我们生活在一个审查和虚假信息的时代，一些最出众的声音，最重要的声音，实际上并没有被听到，因为他们正在受到压制。我邀请了其中一些人做客《美国思想领袖》节目。因此，请大家更新观看我们最新一期的独家内容。
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